难道品葱用户想不到,如果把中国拆分成各个小国家林立,就像军阀混战时期一样,且不说发展,和平都难保证。

炸酱面 at 2019-09-06 19:51
1

因为品葱上的积分制,反对他们的观点基本都被限制发言,自然反对他们的都没有了声音。西方新闻媒体也是在控制反对他们的言论,比如facebook和youtube封号。感觉这些被西方自由民主洗脑的狂热分子,真是失去独立思考的能力。

只要是中共做的,全部反对,功绩全部否定。任何事情都是错的。做成功的是剽窃,没做好的是应该的。

只要英美做的,什么都是对的。甚至当时殖民香港也是对的。做成功的,那是应该的。做不好的,那是被污蔑的。

整体感觉,这批人任何问题都政治化。看问题一点不客观,认为民主自由就是神主牌,有了民主自由就有了一切。基本无法沟通,让他们活在自己的世界得瑟吧。完全可以忽略他们,将来用事实打脸。

deleted at 2019-09-08 20:30
2

品葱或者一些轮子媒体,本质上都和CCTV没啥区别,有没有收钱不知道,但立场先行,证据然后再捏造的没什么价值。

WcbrhG3o at 2019-09-09 01:10
3

@炸酱面 两夫妻同床异梦, 离婚也很正常~~ 苏联都是可以这样分几块, 有什么不行, 文化,思想,道德观念都有所不同,分开正常不过了,

你是个天天吃回锅肉的汉人女人,你可以和家里的一个穆斯林老公一起住么?

xxzxplus at 2019-09-09 09:46
4

@炸酱面 中国不可能出现大的分裂,民族分裂问题就是新疆与西藏,香港、台湾主要是制度问题。如果那一天美国进入独裁极权体制,美国分裂的可能性倒更大。

yyo1tudou at 2019-09-09 15:59
5

统一有什么好神圣化的

毛主席在27岁上也是湘独分子主张建立湖南共和国。(1920年9月3日,湖南大公报文章《湖南建设问题的根本问题》,出处《毛泽东早期文稿1912.6~1920.11》)

时代不同背景不同坐镇北京的人不同,人性却有相通之处。

XiongAn at 2019-09-10 05:31
6

pincong.rocks站长是墙外的人,网站的目标用户也是墙外人,墙外做反共媒体是一门生意。墙内人在那最明显感受到的就是满屏的支那

FapCraft at 2019-09-10 12:26
7

统一的效率太高了,一车物资直接就从新疆一路到广东了。
要是30多个省要是30多个国家或地区,多 30 x 30 的双边政治关系、经济关系,那中国的经济增长就不可能如此快。
(参考欧洲一体化,追求的其实就是打着欧“盟”的旗号,实施一体化的事实,只不过也是遭到美国打压)

碧游宫 at 2019-09-10 12:51
8

@XiongAn 支持大统一策略,经济高效,行政高效。我上一条留言忘记艾特你了,请上翻。

@FapCraft 我见品葱用户基本是墙内的风格啊

碧游宫 at 2019-09-10 12:54
9

@碧游宫 注意我并不反对统一,我反对神圣化统一。 是否要统一取决于效益与成本的计算。您以行政和市场效率认为统一好,这样分析很好,就是我所主张的去神圣化。

至于到底大一统的各种隐藏成本,比如敏尔等党棍一从龙就能成为封疆大吏,这是不是大一统的成本?几个人决策要搞大跃进全国范围糟殃,是不是成本? 我主张联邦制有限统一,保持统一商品市场和劳动力市场(允许人口和物资自由流动),各省行政自治。

XiongAn at 2019-09-10 18:15
10

这部份人的观点是大一统必然导致专制,这是从欧洲传过来的一种观点,没什么好争的,人类社会的发展的趋势是国家的消亡,无所谓大一统

ok2049 at 2019-09-10 21:00
11

@XiongAn 现代国家是民族国家,而民族是一种想像的共同体,也就是这是纯文化纯意识形态,并不是基于成本的考虑。假设哈,现在美国南方开始集体右转,认为独立效益更高,美国能顺理成章的分成两个么?相同道理的还有,英国的北爱,西班牙的加泰隆尼,加拿大的魁北克。至于邦联或者地方权利的多少,其实是一个政制问题。

WcbrhG3o at 2019-09-11 05:20
12

@WcbrhG3o

英国与加澳新同文同种却放任其独立,就是成本的考虑

我不太想回应“如果”美国南部今天要独立这样“如果”得没边的话题,非要我回答,我会说那么视乎统派愿意付出什么代价。说到底是成本收益计算

XiongAn at 2019-09-11 20:43
13

@XiongAn 其实并没有你想象的如果的那么没边,西班牙的加泰隆尼是前几年的事,你可以翻翻报纸。英国脱欧也是事在必行,北爱到时就成了一个大问题,我们等等看英国政府会不会按成本来计算就好了。

WcbrhG3o at 2019-09-11 23:55
14

我又不是说所有的独立运动都是没边的假设,我是说今天美国南方州的能成气候的独立运动是个没边的假设。您拿加泰罗尼亚举例是要说明啥?

人类自有国家以来,国运的兴衰 疆域的变迁聚聚散散一刻也没停止过, 英加澳新解体了交趾独立了最终都是效益成本的结果(注意人心向背本身是影响维持统一成本的一个巨大的因素)

统一并不神圣,您让北京填200万条人命统一交趾故土看看他们愿意吗?

XiongAn at 2019-09-12 06:58
15

统一分裂都有各自的理由。从统一变分裂,从分裂变统一都要付出巨大的代价。现在是统一的,没理由再去分裂。现在是分裂的,不容易统一,比如台湾。

erlang2049 at 2019-09-12 14:35
16

很高兴看到楼上从成本来看统一分裂的问题。

想补充的一点是,统一到分裂未必要支付很大代价,挪威从瑞典公投独立就是和平分裂,之后两国长期保持良好的兄弟之邦的关系。然后分裂到统一也未必都是成本高昂的军事征服,政制理念相近的部分自愿组成联邦也不鲜见。

极权高压的社会,这类好聚好散的结局都是奢望,言必称多少颗人头来换

XiongAn at 2019-09-12 19:50
17

吃完月饼我又回来了, @XiongAn 我发现我们我们俩对成本的理解不太一样,如你举例:让北京填200万条人命统一交趾故土,这是从宗主国出发的考虑的成本,而我原先以为你说的是从地方角度考虑的成本与收益,所以以爱尔兰为例,英国脱欧后,从爱尔兰角度看统一吃亏独立是福,加泰罗尼亚同理。
从宗主国的角度考虑,这个嘛角度是很清奇的,我相信台独理论大师们绝对不会同意你的理论:1、宗主国战争前考虑他的成本,这近乎毫无意义的废话,打不过当然不打了。2、这将独立的合法性送于宗主国,北京完全可以说和当年美国南北大战一样(这里吐槽下民主下说好的好聚好散呢,为啥还是人头滚滚呢),毫无疑问以现在两岸悬殊军力,统一成本就是比南北战争还要低很多,到时台独以何自处呢?
顺便我觉得大陆同学要赞同台独,还是多看看台独理论家们的书,他们一开始就从人权讲起,同时破坏文化认同和民族认同,如果讲经济对他们来讲是非常危险的,从经济角度来看统一的收益远大于分裂的成本,就是从经济面从现实面,他们也知道台独不可行。能讲的就是人权就是民族认同。

WcbrhG3o at 2019-09-13 23:14
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@WcbrhG3o

我说的成本效益是对各方的综合计算,非谓只对哪一方,也包括平时的维持管治的成本。 故土交趾自汉武帝年间纳入汉王朝直属州郡,算“自古以来”比东三省藏区资格都老,永乐大帝恢复直接管治,连年用兵维持,坚持了二十多年不得不放手。

我说极权的思维“卧榻之侧,岂容他人鼾睡乎”导致好聚好散是奢望,逻辑上并不推出自由宪政做得好的地方就一定就是好聚好散的。您逻辑上的不讲究让交流的对方很难受,不回应不是一回应就扯远了。何况就南北战争的例子,先开第一枪的南方还大规模畜奴也谈不上多自由尊重人权不是。

“打不过当然不打了” 就是我一直以来的观点的反映:统一并不神圣。另外还有的内涵是,打下来过不下去就不过了(大明放弃交趾);不想过就分了(挪威对瑞典)

最后您没理解我说的成本效益论并不狭义指的经济成长,交趾虽穷但别人就不想为了经济增长和中国统一,“千金难买我乐意”;人不愿意你来强行统一管治成本难免高昂,这些内容统统都是我所说的成本效益的组成部分。

XiongAn at 2019-09-14 05:05
19

搞清楚,他们都是反对共匪大陆统一自由台湾的,他们可有反对自由中国光复大陆吗?
统一分裂是次要问题,奴役和自由才是主要问题。
自由的社区自然支持自由反对奴役,奴隶无法理解自由人反抗奴役这种事也是常有的。

sbwumao at 2019-09-14 17:12
20

@XiongAn 老实说双方的成本和收益其实是很难综合计算,事实上双方的利益经常性是冲突,这种吊诡的思维就和要战争双方取得win-win一样有趣。更何况如我上面提醒的,台独理论是万万不会赞同你的观点,以两岸实力趋势,很快就是压倒性的了,成本微乎其微,甚至比西班牙对加泰隆尼的成本更低,到时这些台独人士何以自处呢?

至于极权思维推导出“卧榻之侧,岂容他人鼾睡乎”,逻辑上不通的是你,因为我举出一个反例,需要用更多举证来证明这个道理是你,事实上从殖民地战争到二次大战再到近年来大量战争和冲突,因主权而冲突的案例不胜枚举,个个都可以套一个“卧榻之侧,岂容他人鼾睡乎”,你如果一定要从政制角度来分析,你应该做一下统计分析,哪种政制更倾向于战争,顺便提醒一下最近二十年发起战争最多的是哪一个国家?

WcbrhG3o at 2019-09-14 19:14
21

@sbwumao “他们可有反对自由中国光复大陆吗?”====不不不,他们也反对的。台独人士比较喜欢是,中国不仅民主,还要分裂,最好分个十几块。说实话,台独人士也不见喜欢民主中国,以中国目前受教育程度,选上来极有可能是比川普更右的极端鹰派,台独处境不会比现在更好,这点他们是很清楚的。当然民运人士也可以说,目前民族主义是受中国洗脑的,民主之后就不会这样啦,对此我只有哈哈两字,你看真正搞台独的就不会像你们这么天真。

WcbrhG3o at 2019-09-14 19:19
22

@WcbrhG3o

就是之前说的,逻辑混乱交流就很难进行

您是举了一个反例(美国内战),打了个自己立的靶子(XiongAn说民主自由政体一定是好聚好散的)。

拜托我说的是“极权高压的社会,没有好聚好散” ,跟您的靶子并没有关系(A→B 推不出 Not A → Not B:原命题与否命题真假互不相干)。一个正确的反例,应该是某极权高压的社会,出现了好聚好散没有出现战争或通过战争威胁达成聚散转变。

我之前的发言通篇没有台湾二字,您认为台独人士会怎么看我的理论我也不太关心。我说的一直是统一并不神圣,利合则统利尽则分,没什么大不了的。我举的例子是交趾故土,北京当局似乎并没有不惜一切代价要统一它的神圣使命感。纳入版图或许不难,守住却未必,我举的是永乐朝统一交趾的故事。

XiongAn at 2019-09-15 06:04
23

@XiongAn 统一是不神圣。但能不能统一是看要付出的代价,和自身能力的。不用举那么远的例子,近现代外蒙古,库页岛等俄罗斯占了一大片,都没收复。不是还是当时实力不挤。如果中国像欧盟那样,各个省就是一个国家。估计又要好多被吞并吧,抗日战争也不会胜利。国际关系就是这样,跟黑社会占地盘差不多。别和什么民主自由扯上关系就行。想独立就说想独立,独立是要靠能力和流血争取的。打着民主和自由的旗号,被洗脑,出来搞事情,幻想着哪天和平独立那是不可能的。当时苏联那个牵手事件,独立后,导致苏联崩溃的导火索。但是,一个大国绝对比一个小国可以再国际上有地位,有发言权。你们扯的什么民族感情都是洗脑,美国大片看得都是以国家为荣,为国家捐躯,难道不是洗脑?世界上正常国家都会这么做。背后也是有利益的,国家强大,人民生活才会好!

deleted at 2019-09-15 07:05
24

关于民族感情、爱国主义,我要推荐大家看看李显龙总理今年华语群众大会演讲。
https://www.youtube.com/watch?v=d6SOV4FX1DE 1

erlang2049 at 2019-09-15 09:25
25

第十楼我就说了我并不反对统一,反对的是神圣化统一,一看别人支持分裂就不分青红皂白扣上汉奸的屎盆子。只要是能理性平和的分析就好。

您从共同抵御外侮的角度论述统一的效益,这很好,是一个联合的很重要原因,北美十三个殖民地就是这样共同目标统一起来,从大英帝国分裂出去,过程当中还和国际敌对势力法国相勾结;世易事移,七十年后南方州又因切身利益出发闹分裂,分分合合变幻无常。我党也是如此,日本帝国主义抓紧入侵中国,中华面临亡国灭种的二三十年代,拿着苏俄的金卢布搞分裂,号称工农武装割据;成立中华苏维埃共和国公然搞两个中国,都是党自豪莫名的事情,毛建政后还说“你解放军不跟我走?我就到井冈山上找红军去”,虽是气话毕竟威胁武装分裂来着;谁料到党现在又摇身一变成为反分裂急先锋了。

至于“独立是要靠能力和流血争取的。” 不幸地,在大中华圈我估计您的判断是对的。世界上看,我早有反例就不重复了。

XiongAn at 2019-09-15 18:44
26

哎呦,別在此自言自語了,誰看不出來“你們”就是一個網評員想讓這個抹黑品蔥的帖子佔據2049bbs的頂部啊。那個賽倆目本來就是個網評員冒充回民被人扒了底之後自覺沒趣又說什麼要自首,你那個帖子跟賽倆目的帖子毫無關係。品蔥上面的主流聲音是反極權反暴政,一個政權視百姓為韭菜且死不悔改,別人當然可以用腳投票,拋棄你。建議站長將此帖移動到水區,看看他們是不是還會繼續在此辯論。

KP2020 at 2019-09-16 02:25
27

我是楼主,看完了以上各个留言,其实我还是偏向“神圣化统一”的。

因为,抛除政治形态因素、甚至抛除经济效益因素。也不站在种族,而是站在全人类的未来来看,只有一个足够统一足够巨大的政权,才能协调足够巨量的能量。来去实现科技、尖端武器、尖端科学的探索,在地球撑不住的那天或者逃离地球或者修复地球,给人类文明带来延续。

除去以上这个人类话题的宏大目标,很多中大型目标,包括造一个航母这样的“小目标”,也不是广东国、河南国、河北国、山东国能完成的,因为越是大目标,越要调用广泛的资源、大量的协调整合。

难以想象法德在科技军事上会同声同气,如果欧洲诸国不统一到欧盟这个“国家”里,欧洲以后将永远不能追上美国中国的。

碧游宫 at 2019-09-17 17:33
28

自古以来分分合合多的去了。中共国一旦放弃极权,地区自治是一定的,地方独不独立地方来决定。

toxin at 2019-09-18 10:11
29
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