不懂就问,政见不同对大家来说真的那么严重吗?

By 梅菲斯特 at 2019-10-17 • 7602次点击
梅菲斯特

其实这段时间我一直在想这个问题。 对我来说,支持分裂/统一,好像没那么大的分别。只要双方站在自己立场上言之成理即可。 我说我是分裂派,好多人觉得不信……但我真的是,早在好几年前就跟朋友讨论过这些了。只不过我不会对统派深恶痛绝而已。 进一步说,像这类观点差距对大家的影响有多大呢?真的会觉得立场不一致就无法交流吗?

政见


对我来说真的不重要,因为现实中你的政见狗屁用没有,在国内你能投票还是咋地,在国外有几个人能有投票权?

我还是比较坚持人本主义人文主义,人才是价值之源,任何追求最终都是要提升人本身,就好像追求 GDP 那样,你不是为了追求 GDP 而追求 GDP,立场是我们自身价值观的体现,如果你的价值观本身不认可人的价值,不尊重自己,不尊重别人,那你的政见就是比较奇怪的。尊重生命尊重自主权的人不会轻易说出武力攻台的言论,个人见解。

小二 at 2019-10-17
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至于是不是无法交流,这和立场政见我感觉关系不大,纯粹是个人素养问题。

小二 at 2019-10-17
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@榴梿 我跟你立场一致。“在绝对正确的革命之上,还有绝对正确的人道主义。”——雨果 以及雨果说这句话是他反思法国大革命时说的,感觉还是挺有教育意义的。

梅菲斯特 at 2019-10-17
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就算是马克思主义者我也不排斥。但要起码要懂正常的说话方式,有"我也可能是错"‘态度。

winblwrck at 2019-10-17
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@winblwrck 西方白左算不算一类马克思主义者:) 只要有反思的精神,不管是怎样的学术都会在批判中前进,哪怕是马克思主义也是可以发展的,大概就像你说的那样吧。

梅菲斯特 at 2019-10-17
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就算是马克思主义者我也不排斥。但起码要懂正常的说话方式,还有要有"我也可能是错的"的态度。 (没有修改功能,再发一遍)

winblwrck at 2019-10-17
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@梅菲斯特 当然不算,左派也是一个很宽的光谱,可能极左部分有些信马克思。

winblwrck at 2019-10-17
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我回顾一下,我在品葱好像没怎么明确表达过自己的政治立场。有的人可以与我交流,有的人无法与我交流,和政见似乎没有太大关系。 如果我们凭空猜测一下各自对具体政治事务的立场,说不定会很有意思。(标准引战姿势。)

懦夫斯基 at 2019-10-17
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@梅菲斯特 现在有个新马克思主义

maxim at 2019-10-17
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@懦夫斯基 嗯……要猜的话,感觉你是一个自由主义者,没有成见,喜欢吸收各种知识。同时你在法律的立场上支持程序正义。你可能是和小二一样的人道主义者。所以我认为你应该会微偏向保守主义。 (具体的polity scale我估计猜不准吧……有啥可以用来测试的问题吗)

梅菲斯特 at 2019-10-17
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@maxim @winblwrck
是这样。

梅菲斯特 at 2019-10-17
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品葱潜水了两个月,有点理解一些葱友抨击“分裂派”这个概念不是因为它的理论,而是因为支持他的某些人。打个比方,就好像讨厌某些流量明星只是因为讨厌他们的脑残粉而已……

simpler at 2019-10-17
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@simpler 新品葱有些人真的不是正常人。不是一个比喻,是真的,现实中你看到会觉得精神有问题,躲着走那种。

winblwrck at 2019-10-17
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@simpler 其实我是没抨击过这个概念。具体战起来的有几位我认为的确是支持中华大一统的。不过我觉得他们没啥政治不正确的……如果部分分裂派的态度好一些应该能好好交流。

梅菲斯特 at 2019-10-17
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@梅菲斯特 没有说你啦,大概我说的就是那几位。 话说你在新品葱有见过好好讨论分裂、统一的吗? 我貌似见到的相关为数不多的讨论都是泛泛而谈的。

simpler at 2019-10-17
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統還是獨 大家背後都有自己一套很深的理論根據 當然不一定都是正確 也不可能每次都詳細羅列出來 如果一方有攻擊性語言 就會引起另一方反感 就正如婆媳關係而已 也是會有婆媳關係友好的

pingcong124 at 2019-10-17
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关于统一/分裂问题,我暂时没有接触到支撑统一或分裂的道义理论(即-为什么统一或分裂一定是对的) 所以,我个人是从实用角度考虑的,统一有好处,分裂也有好处,我持开放态度。有些人把分裂当成一种信仰,那和大一统的信仰有什么区别?

winblwrck at 2019-10-17
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@梅菲斯特 哈哈哈,你这个描述,让我想起了星座性格描述或者算命的心理测试。 很多争论,其实是从具体事务开始的。例如前一阵子,品葱讨论气候变化少女,每个人都表达自己的立场,这个时候,如果有人在潜意识里,把该问题的立场与其他问题(例如经济全球化)捆绑,讨论就很容易升级。恶意操纵者会利用这个人性弱点,引发无意义的争吵,破坏讨论环境。争吵一旦开始,即使有人指出这个捆绑伎俩,由于对第二议题的争论已经开始,党同伐异已经发生,同一群讨论者几乎不可能再回到原来的讨论环境了。

懦夫斯基 at 2019-10-17
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@懦夫斯基

你就是每次选举里大家争相要抢的undecided voter, swing state...

漢娜怎麼說 at 2019-10-17
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@simpler 也可能讨论着讨论着吵起来了?我不是很执着于这个话题所以没关注。 @pingcong124 对,而且大陆台湾香港的人看这个话题的立场也不一样。 @winblwrck 我是分裂派的原因是希望有多元化的文化环境,促进思想解放,进而促进区域人类发展(咳咳)但是姨学那套玩意的理据我实在看不懂…… @懦夫斯基 这套玩法其实早在古代文人士大夫之间就有了。论辩的魂灵源远流长(不是)。我那个描述基本属于瞎掰…… @漢娜怎麼說 xswl

梅菲斯特 at 2019-10-17
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@漢娜怎麼說 政客们互相骂得脸红耳赤,转头来pander to我,这才是人民当家作主的感觉嘛。 @梅菲斯特 这说明古代文人士大夫没有形成完成的逻辑观念,下面有请文明决定论、河殇派、姨学选手入场。

懦夫斯基 at 2019-10-17
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我觉得完全不重要。。分裂和统一甚至在我看来都不是问题。。 只有中共才是目前唯一的问题

tony231 at 2019-10-17
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当然重要,相同就没有讨论的必要了,所以说因政见不同而抛弃议事原则,礼貌,尊重,与基本共识。至于啥上下左右,保守自由,我自己向来是分不清楚的。。。从来都是站在符合我实际利益的一方,进而忽左忽右。

Randomname at 2019-10-17
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@懦夫斯基 如果他们能实现真正的议会民主制自然能发展逻辑观念。而现实是君主统治下没有那个需求,你跟君主关系好就行了…… @tony231 我也这样觉得 @Randomname 参考前面,你就是每次选举里大家争相要抢的undecided voter, swing state...

梅菲斯特 at 2019-10-17
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认知水平不够啊,维护他人发言的权利才能真正保护自己发言的权利。

zhangxiaoYang at 2019-10-17
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小二说的很对,现实中你的政见屁用没有,甚至连投票权也莫得。所以重要的是大家交流的过程,找找自己的同类,也看看有不同意见的人,本质还是精神上的慰藉。反对别人也没必要置对方于死地,欲除之而后快,你并非政客,对面也不是你的政敌,大家都是普通人,仅此而已。

poisonousgrass at 2019-10-17
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@懦夫斯基

现实中可能完全不会有当家做主的感觉哦,也许是案板鱼肉也说不准的。 因为大批传销传教人士会上门向你进行兜售。 到最后你也顾不上礼貌,'我早就已经决定投你们了啦,你们一定赢之类'的迅速shut them off.

想象中国民主了以后,举行分裂还是统一公投,你被AI判定为举棋不定那一票。 杀妈专家巴巴罗萨立马来敲门了,小姐你决定好了吗?你知不知道如果中国一直这样统一是会有大洪水的,只有阿姨的分裂才能拯救我们的未来。小姐你摇摆的主要原因可以讲讲吗?小姐你千万不能信左派那一套马克思主义,要相信八个大大的实力。 另一边箱,统派也不会示弱,国民怀旧三民主义也会找上门来,小姐你决定了吗?要相信国民党的开明,树大便是美,一统才会强。小姐你有大中华梦吗?中国人吗,齐心协力才能建设民主社会啊。

你怎么办,除了吐两口血之外只能微笑,把门静静关上= =

漢娜怎麼說 at 2019-10-17
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政治民主100%需要妥协,不会有任何政党或团体的意见是100%跟你重叠的。 很多人不愿妥协,最后就只能不投票或政治冷感了。

我觉得品葱很多人没有意识到这一点。 BE4没错,公民社会正确的民主概念最重要,反共什么的自然会有。

漢娜怎麼說 at 2019-10-17
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有不同证件是正常的,一种证件定于一尊才是严重的反常

magnus at 2019-10-17
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在拥有言论与思想自由的国家,政见不同不是一件很严肃的事情。但是在中国等对思想管控较严重的集权国家中的人,由于从小对屈辱史与虽远必诛的教育,接受不同政见可能会有些困难,而且在有了不同政见后可能依然会用之前那套“你不接受我的观点我就要攻击你”的做法,这时一件很难改变的事情,需要一点点的努力。 共勉。

writeout at 2019-10-17
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@漢娜怎麼說 @梅菲斯特

和undecided voter的一个显著不同是,一般需要我真正动用政治权力去vote的东西,具体而可量化,如果vote是减税 vs. 福利, 脱欧 vs. 不脱, 拜登 vs. 川普,法案A vs. 法案B 这些具体,可量化,可考证,利益相关的东西,两方上门游说还是要认真对待的。

然而啊,四分五裂还是大一统这种局外人立场脑补,宏大历史猜想,无论如何站队,或是不站队都不过分,不过你非要互相掐着脖子武斗或向我扣上国民性,费拉的屎盆子……最后伤害的只能是所有人。

品葱似乎一直想搞网络政治模拟,然而因为五毛/大背景和某些用户的原因,政治的对象(运用/限制公权力)和 讨论的对象(各种理论政见)似乎总是纠缠在一起。

Randomname at 2019-10-17
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@Randomname

整体上同意。 符合公正民主的原则下,政治意味的campaign应该讲实质的东西。

天马行空举例,套回大一统跟分裂的例子。 可接受的内容比如 分裂会让地方政府更有效率,实际操作上会减少多少无用的bureaucracy消耗 或统一会有更大的单一市场,对企业会有实质的关税的优惠以及成本的节约

而不是诉诸情感 比如恨(费拉不堪或我们跟少民正在进行你死我活的战争) 或变了味的爱本质上的恨(民族认同或中国人民必须团结一致对外) 这些煽动情绪的垃圾。

这正是目前西方国家脱欧跟Trump竞选的越来越令人不安的地方,竞选靠煽动仇恨敌对整个群体。什么英国必须优先,或者移民都是强奸犯这种。

那我其实有点不认同你说的是,就算campaign说事实,也不要进行游说,试图说服别人。 上门来只保证一件事,就是你的对象是informed,对你方的platform了解,知道是怎么回事就好了。 当然这个太理想主义了。 实际上没可能。volunteer或工作人员的目的就是要拿到这一票,怎么可能会不试图进行影响,说服。

漢娜怎麼說 at 2019-10-17
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政见不同并不是问题,西方近代启蒙以来的文明有一句非常著名的口号“我尽管不同意你的观点,但我誓死捍卫你发言的权利”。 政见不同,要确保的是在政见范围内的不同,而表达政见其实是人的自由权利(表达自己意见)一部分,因此政见就只能是人的政见。也因此反人类的观点就不是政见了,这就是常识。 其实有不同观点没问题,无论怎么谈都只能是人的观点,但是若反人类,不但会丧失表达这种政见的机会,甚至连肉体都要消灭,人类会砍掉任何一个试图消灭人的独裁者魔鬼的脑袋,这是生死存亡关系。

cunzaizhe09 at 2019-10-18
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@writeout yes 先从不互相指责是五毛和分化做起……

梅菲斯特 at 2019-10-18
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说不上反对某结论,前提是能自圆其说有理有据。至于支持,我个人知识局限实在不能断定中国的下一次“重启”到底是分裂还是统一。

GVfan at 2019-10-18
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@Randomname @漢娜怎麼說 煽动情绪的方式很像宗教的传教方法。我以前被朋友拉去听过传教,也是这样诉诸情感而不诉诸事实。 这用在政治宣传上,在团结民众时是很有效的,从法革开始就是这样。就算有的政客不赞同这样的方式,对面用了你不用你就选不上,到时候还能怎样? 所以某种程度上我觉得代议制也是合理的。

梅菲斯特 at 2019-10-18
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更嚴重的是為了堅持自己沒有錯,而不自覺地去扭曲事實或自己的基本認知。這情況在不同政見也很常見

他人即地獄 at 2019-10-19
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@他人即地獄 #37 沒錯啊。

不過看到你的ID,我有一些別的想法。實際上,不論在哪個地區、哪個國家,很多人都會認同這句話:他人即地獄。但幾乎沒有人會認同另一句話:自己即地獄

有意思的是,如果說他人即地獄是成立的,那麽好,你自己對於別人來説,不就是他人麽,那麽對別人來説,你(他人)就是地獄是成立的。如果轉化為自己的視角來看別人看自己,那麽自己即地獄就成立了。

很多人寧肯扭曲事實或自己的基本認知,也要堅持自己沒錯,從某種程度上來説,是捍衛自己的利益,同時也是因爲他們很難去否認自己,或者説害怕否認自己。

32WF at 2020-01-12
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那你可以试试去和台湾人文明交流一下统一的意见。 我们都被砍成了政治人棍当然可以不情绪化的进行纯纸面讨论

foreignfactor at 2020-01-12
39

十分鄙视,打着民主自由的旗号却动手删帖封号谩骂的垃圾手段。 毫无疑问在这个方面墙外的某些论坛比大陆环境还垃圾

1200073 at 2020-01-13
40

立场对立并不阻碍交流。阻碍交流的是在缺乏知识储备和理性分析的前提下,对某一种立场的盲目坚持。

就算是口里高喊民主和反共,如果知识储备不足又盲目热情,也不过是极右红卫兵,分分钟带铜扣的皮鞭就抽在质疑他的人的头上。

natasha at 2020-01-14
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政见不同并不重要,因为肯定会不同,不同的解决方法很简单,无记名投票鸭,俗称民主。是分是合?投票就完了,50%以上说分,就分,50%以上说合就合。

重要的是有点小权就要骑在民众头上拉屎拉尿的小人,嘴上高喊自由民主,实际行使专政独裁。以自己的道德标准去绑架别人的行为,Everything i don't like must be banned, everything I do like is a human right and must be paid by others 这才是无法交流原因。

Keii at 2020-01-15
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不重要。

一般人懂礼貌,会交际,见啥说啥,立场是飘忽的,不明不白的。

啥立场鲜明斗志强都是党员,共青团员,用特殊材料做成一塑料葱花。

李五毛 at 2020-01-15
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不同政治立场没用啊,国家还是赵家人的

大口吃牛排 at 2020-01-22
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