「相濡以沫不如相忘于江湖」本人印象中的旧品葱以及对香港抗争的看法

By 天神九頭鳥 at 2019-11-27 • 2268次点击
天神九頭鳥

“泉涸,鱼相与处于陆,相呴以湿,相濡以沫,不如相忘于江湖。”——《庄子·内篇·大宗师》

本人进入旧品葱之时,旧品葱正处于如日中天之势。记忆中各派的思想理论都有人宣传,有民小自由派,有民国派,有改良派,有毛派,当然也有阿姨粉,甚至还有一些为党说话的自干五。当时的帖子数量不少,主要针对的是政治问题,每个贴里都能找到一到两个水平很高的答案,有些明显就是出于专业人士或利益相关人士之手了。例如对某一特定职业内幕的爆料和揭露,对于政府部门相关内幕信息的曝光,大家总体上都能够和谐交流,理性探讨,非暴力语言相向。当然观点肯定是有冲突的,也会有所争执,但几乎都是君子之争点到为止,很有风度也很讲底线,扣帽子有,但我刚进去时不算多。而在该论坛混迹半年多,从未看到一封针对持政见不同者的大字报或者批判贴,挂人这种风气好像从始至终就是不存在的。在绝大部分葱友的脑袋里,和而不同,剿匪先于主义是最主流的认同,也是彼此相处中最大公约数。

旧品葱在后期也曾落寞过,也曾无人问津过,也曾慢慢暗淡过,有时一整天都没什么帖子出现,后期站方也在想办法提升人气,试图通过转载新闻这种方式,重新聚集人流,增加讨论热度,但旧品葱不论在什么状况下,它都有它坚守的底线,既没有请求粉丝捐钱过,也没有开设私信黑箱过,既没有通过高赞奖赏权力过,也没有依靠点踩限制言论过,既没有被墙外姨粉颠覆过,也没有到处扣五毛帽子封杀过,可以说直到它消失前的那一刻,它都从未堕落过。奇怪是的该论坛从未想要实现用户民主过,但管理却从未因此变的专制过。以上不是刻意的赞誉,都是真实存在过的事实。

本站有些人很好奇我在旧品葱的时光和经历,其实我在旧姨葱就是一名普通的不能再普通的用户,留下的作品屈指可数,更不值一提。但在彼处留言,我从没想到应该为了哪位高层的口味自我设限,从未想过为了不被权限需要巴结哪位管理,更从未想过我的拙作要播的众人的喝彩点赞才能得以生存。不需要抱团,不需要裙带,不需要看人脸色,更不需要手握大权,一句话,并不需要与其他用户有多么密切的往来和交流,我就能获得完全完整的发帖权力。在那里我既不认识什么鹿儿,也不想了解什么二当家。原因很简单:完全没必要。

不要小看这个没必要,能让每个人每个用户都没必要组团,没必要裙带,没必要形成小圈子就能得到发言自由的背后,是因为论坛管理的宽松和公正,而人们之所以要抱团要结党要组队,正是因为世道险恶,环境恶劣,彼此无法信任相互猜忌,为了得到只有哪怕那么一丁点的自由而不得以为之。

正义和公义一旦缺失,就像池塘里逐渐干涸的水,生活在其中的芸芸众生不得不相互抱团,相濡以沫才能存活。而在大道和德性充斥的地方,就像江河大海,生活在此间的芸芸众生彼此即便素未蒙面也能和谐相处,彼此不设防不取巧。

香港持续了将近半年的抗争又何不是如此呢?很多人被香港青年抗争的手足之情所感动,被抗争者的勇气所折服。但我更希望看到的是他们彼此生活在一片本不需要抗争,就应该得到上天赋予他们的权利的土地上,更希望看到他们不必相互掩护相互牺牲,就能得到他们所追求的对自己家乡的光复。他们如今彼此间形成的深厚情谊和手足情深,正是因为所处环境恶劣所导致的。才使得他们不得不在暴力当中相互扶持相互坚守。

再展开来,如果中国有言论自由,我们又何至于跑到墙外来取暖?现实中就可以知无不言言无不尽,这种键政论坛说不定都不会存在。

我的希望就是让这类为了逃避恐惧和专制才形成的论坛在未来都因为恐怖专制的消亡而不必在存在。

“埏埴以为器,当其无,有器之用。凿户牖以为室,当其无,有室之用。故有之以为利,无之以为用。“——《道德经》

该"无"的地方,"无"比有好。

旧品, 相忘, 相濡以沫, 抗争, 江湖


我了解華人社會的政治生態之後,其實也思考了很久,傳統中華文化的確是專制文化,真正的解決方案還是全盤西化:西學為體,中學為用。實際上在中華文化的土壤里成功的政治流派,也都是西學為體的,比如中共的馬列共產主義,又比如新加坡的全盤英國化。雖然中共今日遭人唾棄,與世界主流價值觀格格不入,但不得不承認其動員組織能力一流,而其中國特色化則是墮落的開始。最近兩年網絡世界開始流行的阿姨粉,則是完全地地道道的傳統中國文化裡頭最糟破部分的體現,低端人口的農民起義而已。

所謂的西學,其實也並非真的就是歐洲傳統文化,而是現代化,工業化,後現代化。西學是以猶太基督教傳統文化為根基,經過一代代神學家的變革,伴隨著社會的科學、產業發達,社會價值觀在幾百年裡跟科學和產業發展同步行程的適應現代社會的普世價值。

而中國文化還停留在農業時代。只是因為它符合某些政治團體或既得利益者的利益,從而被吹捧、放大,並且壓制開放社會吸收外來文化。所以,聰明人是應該從內心完全解構傳統文化,找出其中每一條每一款,具體案例具體分析,而不是統統打包成中華文化。西方人可以大大方方的吸收東方的陰陽、瑜珈、禪宗、武術等文化精髓,中國人為何不能吸收西方的精準、專業、邏輯、理性呢?

所以,我看最成功的華人,還是海峽華人,還是李光耀那一批華人。其次是英國統治99年的香港人。這些人才是真正能以平和心態對待東西方文化,按自己的個性和需要取其精華去其糟粕。

XE2V at 2019-11-27
1

西學為體,這個體就是自由人權的普世價值,是美國獨立宣言里的“每個人都被造物主創造得平等,並且擁有不可剝奪的生命、自由和追求自由的權利”

中學為用,就是在西學精髓為核心價值觀的基礎上,靈活的採用東方的語言、風俗、文化,去適應社會、去跟人打交道、去應付。但在重大決策和重大事件上,一定要以西學為體。

XE2V at 2019-11-27
2

相濡以沫不如相忘於江湖

其實無論是品蔥還是這裡,我們很多人本身已經生活在江湖了,可惜在使用中文的時候,又習慣性的把自己置身那一個小水坑裡。

誠然,大中華區發生的事,仍然跟我們很多人相關,但是作為個人,絕不應該將目光過多的聚集於此,這種不成比例的關注,其實對生活在江湖中的人來說是很大的損失。

XE2V at 2019-11-27
3

@XE2V #3

你说的江湖和庄子说的大相径庭,完全不是一个意思。庄子说的江湖是充满了大道和公义之处(把大道和公义比作水),非泛指红尘俗世。

天神九頭鳥 at 2019-11-27
4

@XE2V #1

这里说的相濡以沫是一种抽象的哲理,和具体的政治制度无关。

香港人未来学习西方全盘西化我完全不反对。古华夏思想在我这里是和西方启蒙思想可以融合的。非对立的存在。

天神九頭鳥 at 2019-11-27
5

@XE2V #2

传统文化里的道家崇尚无为而治,老庄算是古典中国的自由主义先河,崇尚小国寡民,自治管理,只是没有提出更进一步的类似希腊城邦的政治制度构建罢了,而只关注与哲学上面的问题。

中国传统思想的堕落是在先秦之后,春秋战国时期诸子百家各派思想都很活跃,并非专制独裁。

天神九頭鳥 at 2019-11-27
6

@天神九頭鳥 #4 我說的江湖,就是充滿水可以自由游泳的地方。不是金庸筆下的江湖。

XE2V at 2019-11-27
7

@天神九頭鳥 #4 我不認為江湖或口水都有任何道德含義,只是形容必要生存資源的多少而已。當然,這裡你用來指代自由、法治、機遇這類社會基礎設施,我認為是可以的。

XE2V at 2019-11-27
8

@天神九頭鳥 #5 中國古代思想,特別是春秋戰國時期,其實是普世價值。我個人對這些東西,從來不分東西,也不會跟自己的身分認同掛勾。這也是徹底打破身分認同這種低等心理需求的必由之路。

XE2V at 2019-11-27
9

@XE2V #8

嗯,庄子拿它做一种比喻而已,其本身当然没有任何道德含义。

天神九頭鳥 at 2019-11-27
10

@天神九頭鳥 #6 所謂全盤西化,本身就是個偷換概念的假命題,世界上的知識、道德、法律,擺在那裡,大家都是地球人,什麼好就拿過來用,自己的好東西也歡迎別人來觀摩學習,這本身就是常態。只不過一些政客在歷史上自我中心裡創造出的東、西劃分這樣的偽概念,被另一些政客用來騙人騙了一百多年。

東、西的劃分,只是割韭菜的方式而已。華人世界裡,只有李光耀和一些香港人能看透,能放得下。

XE2V at 2019-11-27
11

@XE2V #1 完全贊同,傻逼在在乎身分認同。世界上的知識和智慧擺在那裡,有的人不管哪兒產的只要是好東西就拿;有的人則盯著某一個地方,不管是糞還是屎都吃得很歡樂。

能全 at 2019-11-27
12

九头鸟的文笔不错啊,我很期待你笔下的品葱往事哎。

小二 at 2019-11-27
13

如果环境险恶,险恶就是人不能很容易就生存,于是抱团就是生存的基本方式。这时候如果放弃抱团,会出现大问题,会被非人化。

人类近代文明是分工协作方式的文明形态,意味着大家都是抱团的。

不在于抱不抱,而在于坚持的是什么。

庄子所讲是大道如水,与其在争论抱团一些自以为是的“非义”,不如无争而退入大道,水就是生命存在必须之物。反过来就是说,无争就是回归人的道义。当然,老庄这些其实是修行的内容,更深入的东西自己要去修行才能触及,讲也没必要。

中国的问题在于这个“道”弄错了,甚至退到反人类非人类去了,而不是形式上的争还是不争。

cunzaizhe09 at 2019-11-27
14

这个品葱也不尽人意,当时远邪的人已经在横行,还好没几天就倒闭了

白衣长风 at 2019-11-27
15

接触了这种网站我才见识到人的一些阴暗面,什么道德沦丧的话都敢说,墙里面监控着,到这种网站彻底没人管了

白衣长风 at 2019-11-27
16

写得好,

感受就是不能依赖于某个平台。

说我想说的 at 2019-11-27
17

@说我想说的 #17 2049bbs的老板还没表态,估计作为平台老板听到你这话感觉会很复杂。

ymz at 2019-11-27
19

鸟鸟终于说了开始说人话了,难道真是不鸣则已,一鸣惊人?

“国中有大鸟,止王之庭,三年不蜚又不鸣,王知此鸟何也?”

王曰:“此鸟不蜚则已,一蜚冲天;不鸣则已,一鸣惊人。”

既然都相忘于江湖了,该撒手就撒手啊。 还是你的相忘于江湖又用错了?

electron8964 at 2019-11-27
20

@ymz #19 之前看过了,是很不错的想法;我觉得这种模式很有竞争力。

有在品葱发吗?

说我想说的 at 2019-11-27
21

@electron8964 #20

这句古语重点在于江湖,而非相忘。撒手不是无条件的,否则香港青年就应该撒手家乡事务,放任自流才对。

没有道义的地方,抱团是自然而然,有公平正义的地方,老死不相往来也是自然而然,庄子只是认为后者这个结果要比前者好,是从客观的角度来比较两种系统演化结果的差异,并不存在批判谁。

实际上在没有道义的地方,在有一个强大邪恶的外力影响之时,一味的单方面妥协和退让,肯定是不智的。这也是为什么儒家在乱世中讲君子有所为有所不为,必须要划定标准,恢复世道人心,才能使人人无为也能被善待。

这里是你没用对。

天神九頭鳥 at 2019-11-27
22

@天神九頭鳥 #22

关键是,谁曾和你相濡以沫啊?

electron8964 at 2019-11-28
23

@electron8964 #23

我不追求任何人和我相濡以沫,一个建政论坛如果到了必须和别人相濡以沫才能获得平等发言的机会,就已经彻底堕落了。

天神九頭鳥 at 2019-11-28
24

话说~金庸笔下的江湖尽是满口道义的伪君子,甚至他老人家自己都觉得江湖在政治家面前算个毛线~绝顶高手也是一火枪的事,再左右逢源也是干不过集权~

Merlin at 2019-11-28
25

@Merlin #25

所以他的最后一篇小说鹿鼎记就是他整个武侠小说的结局了,无非是想告诉各位读者,从理想的虚幻的武侠世界中走向人间烟火才是现实世界。

话说你鹿鼎记读完没有,里边的独臂神尼其实就是崇祯的长女长平公主,现实中她投降满清,成了统战南明政权的政治工具。虽说顺治多尔衮对她的生活完全保障,但她没有任何自由可言。身世比小说更坎坷。

天神九頭鳥 at 2019-11-28
26

好文采。九頭鳥你起飛了。

宋朝之美 at 2019-11-28
27

这文章写得好文气……让我都不认识你了,你还是我在旧品葱遇到的九头鸟吗……不过估计你也想不起我是谁了,哈哈哈哈。

沈魚飛鳥 at 2019-11-28
28

@天神九頭鳥 #26

这样啊~我印象中你对明清史也是极能说道说道的~

我一本金庸小说都没看过~只看过各部经典版的电视剧~小说尝试过……但实在觉得过于模式化,读不下去,个人喜好问题。

Merlin at 2019-11-28
29

@沈魚飛鳥 #28

确实不认识了。。。我变化有那么大么?

从旧品葱到现在我真的感觉我变化不算大。倒是墙外的氛围变了一些。

天神九頭鳥 at 2019-11-28
30

@Merlin #29

你上次举陈近南的例子,我还以为你在读鹿鼎记。。。

明史能讲一部分,清史基本因为民族感情没研究过,毕竟我不喜欢满洲人。

天神九頭鳥 at 2019-11-28
31

@天神九頭鳥 #31

哦哦,没有~刷电视剧呢。

明朝人在清廷下的变化不也是可以的么~虽然痛心疾首~

Merlin at 2019-11-28
32

@Merlin #32

鹿鼎记值得一看,我觉得它是金庸所有作品里价值最高的。也是他最用心的一部作品,里面隐射了很多南明痛史,金庸的先祖就曾受难于康熙年间文字狱。

明朝人是可以苟活,韦小宝那种就是苟活在清朝的汉人模型了,虽然是个虚构的人物。

天神九頭鳥 at 2019-11-28
33

@天神九頭鳥 #24

正义和公义一旦缺失,就像池塘里逐渐干涸的水,生活在其中的芸芸众生不得不相互抱团,相濡以沫才能存活。而在大道和德性充斥的地方,就像江河大海,生活在此间的芸芸众生彼此即便素未蒙面也能和谐相处,彼此不设防不取巧。

所以你的意思是,在新品葱大家是在相濡以沫😂。 而就品葱是大道和德性充斥的地方😂

electron8964 at 2019-11-28
34

@electron8964 #34

是的啊,有什么滑稽的地方吗?至少我在旧品葱时期还真没看到那么多结党的,或者你举个例子我看看。

天神九頭鳥 at 2019-11-28
35

@天神九頭鳥 #35

我没在旧品葱呆过。 但是新品葱,有多少人结党,你来说说看?

electron8964 at 2019-11-28
36

@electron8964 #36

小二 懦夫斯基算不算一对好基友?还有之前的所诶姨学三剑客?包括一只鹿儿整天维持的那个泛分裂派的圈子。

不过你可能要说他们之间的关系不算结党,只算彼此认同对方立场,但至少我看到的是不光是立场一致那么单纯,而是实实在在的在发表言论的权利上都在斗争,而目前姨葱这样的团伙在旧品葱是没有的。

你没有经历过,所以完全没概念,我这么比较你也无法理解。

天神九頭鳥 at 2019-11-28
37

@electron8964 #36

巴巴罗萨,rtgzddgh,freedomasia,Tashkent,ikuyui,killreddragon,admin8964这群姨团伙算不算?

killreddragon私下用telgram搞小团体算不算?

O_OH at 2019-11-28
38

@O _OH #38

差不多吧,一只鹿儿,,还有令狐冲,原来的陈美丽,这些都是旧品葱过去的老人,原本在旧品葱几乎没有联系,到了贵站都成了好基友了,至于他们之间有多熟,那只有他们自己知道,毕竟贵站还有个旧品葱没有的私信机制。

文中已经说了,贵站的很多做法已经突破了底线,混落到被我怼的地步没什么好不服气的。

天神九頭鳥 at 2019-11-28
39

@O _OH #38

不好意思看错了,你们头像完全一样。

天神九頭鳥 at 2019-11-28
40

@天神九頭鳥 #39

令狐冲和陈美丽在没有用小号黑屁的时候还比较正常,当然理论水平也不怎么样,也属于庸俗大众型。但是这两个人比我之前写的那群人好多了,那群人就是黑社会团伙。

一只鹿儿,应该是爱惜羽毛,期望成为大v出道吧。可惜她的文字水平和理论功底还是欠佳,路漫漫兮。

O_OH at 2019-11-28
41

@O _OH #41

这里面的局,我们作为外人可能永远都不知道,包括小二 BE4都属于外人。

一只鹿儿是变化最大的。过去就是个很普通的旧品葱用户,现在到了姨葱变成了今天这幅武则天的模样。真是可怕。

天神九頭鳥 at 2019-11-28
42

@说我想说的 #21 你自己去发一个呗

Ichigo at 2019-11-28
43

@天神九頭鳥 #42

一只鹿儿又不是学者又没有什么原创思想,只能谈谈社会热点问题,写写散文随笔,谁会信服跟随她呢?如果不能靠人格魅力,知识,或者社会地位来说服其他人跟随自己,那么最终权力是她唯一的选择。其他那群黑社会团伙也不外如是罢了。

阳光下没有什么新鲜事。

不过 BE4 也很奇怪,在几个海外论坛上都有点煽风点火的意味,不知道目的何在。不过他那些黑社会姨学团伙还有一只鹿儿的区别在于,BE4能有原创产出,能做实事,另外那群人只会黑屁和水。

O_OH at 2019-11-28
44

@Ichigo #43 我不发 不是自己原创的东西。

说我想说的 at 2019-11-28
45

@天神九頭鳥 #42

小二 我也不知道为什么一直在坚持着做这种有点危险的论坛。他的目的我也看不出啊来。可能只是理想主义者,或者有其他的原因。我希望是前者。

O_OH at 2019-11-28
46

@说我想说的 #45 GPL 3.0, 开放编辑、自由发布.

Ichigo at 2019-11-28
47

@Ichigo #47 再开放自由,也不是我原创的。

说我想说的 at 2019-11-28
48

@天神九頭鳥 #42 不用考虑什么局,按照你自己的目的,寻找最合适的平台,或者在多个平台交流,然后根据交流结果进一步完善修正自己的目的和手段

Ichigo at 2019-11-28
49

@天神九頭鳥 #42 @O _OH #44 最好的方式,其实是自己找个稳定的blog平台作为主要输出,Matters提供了这样一种模式,不过同时也可以在各大平台评论区交流。过去几年twitter和FB以及微博微信这类社交媒体抢了不少blog的风头,但最终市场上相当一部分流量还是会回到blog或者群体blog的模式,medium就是这么一种成功典范。

Ichigo at 2019-11-28
50

理性、建设性的交流,其实是需要保持一定距离的,发布者有独立思考的空间才能输出高质量的内容。真正的blogger像编程随想、或者IYP那样的,其实都要首先和自己对话,才能和别人对话。

那些遇到任何新闻时事就立刻想要听别人意见的人,其实是很难深入交流的。

Ichigo at 2019-11-28
51

所以,TG群,微信群,还有贴吧式的论坛,其实是不适合理性和建设性的交流的,有意义的交流并不需要太即时。

Ichigo at 2019-11-28
52

@Ichigo #52 @Ichigo #51 说了我想说的。

说我想说的 at 2019-11-28
53

@Ichigo #50

嗯,其实这个平台也很好啦。我以后就专注于本站和matters 太多平台我也忙不过来。

天神九頭鳥 at 2019-11-28
54

@O _OH #44

所以姨葱彻底堕落了。没毛病。

天神九頭鳥 at 2019-11-28
55

@O _OH #38 @天神九頭鳥


巴巴罗萨,rtgzddgh,freedomasia,Tashkent,ikuyui,killreddragon,admin8964这群姨团伙算不算?

killreddragon私下用telgram搞小团体算不算?


基本难以苟同。 killreddragon私下用telgram 是做些事情,我虽然不用tele,但是没听过别人说他们在搞小团体。 要么拿出证据说他们在商量对付别人,要么你这就是信口开河。 在2049我不想过多评价品葱用户,但是基本不太同意的你们的观点

electron8964 at 2019-11-28
56

@Ichigo #50

刚才看了你的架构,有点意思。但是我基本上不同意。

从“信息获取环节”来说,最重要的还是各种专业书籍;如果是理工科,也许还要加上最新文献。新闻媒体和Youtube什么的,休闲的时候看看罢了,用他们作为自己专业知识的一部分,我只能呵呵了。

“互动环节”重要的不是什么平台和方式,重要的是什么人。微博上成千上万的人,你可以传教可以宣传,但是交流,呵呵,我还不如去酒吧找真正的人。互动首先是要找到理性受过专业训练的人,不管这个人在哪个平台,我都愿意自学然后到新平台上与他们交流。

网上你就不要太当真了,网络是虚拟的,生活才是真实的。正真的知识不是通过网络交流得到的,是自己在生活中努力读书学习得到的。

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举一个例子吧,看看这个2049,受过严格的科研训练的ID有几个?merlin是一个,xyz应该也是一个。为了保护自己的身份,你看他们两个敢在这个论坛讨论和他们专业相关的东西吗?

merlin分享了几个和音乐相关的内容(和他的理工科背景相差甚远),背景身份保护得比较好,但是也透露了一些自己的专业,地理,和家庭信息,如果需要,也许可以缩小范围到一千人以内,不太确定。但是merlin总体比xyz要好。xyz太不注意了,从她提供的那几本经济教材(内行都知道这意味着什么,基本上可以确认专业,学校都可以缩小到那十几所上面),如果需要,很容易就能把范围缩小到几百人以内。但是她还比较聪明,没有提供一篇她看过的专业文献或者她写的文章方向,不然范围可以缩小到几十个人以内。

在这种为了自己的安全,不能讨论自己拿手的知识的论坛,你还希望什么交流进步?还是娱乐娱乐吧。

thanksgiving at 2019-11-28
57

@electron8964 #56

你高兴就好。另外,我是我,我不是我们。

thanksgiving at 2019-11-28
58

@electron8964 #56

你又没有体验过旧品葱,所以我对比两者得出的结论你也无法理解,还说这么多有什么意义呢?

我现在真的是以同情和可怜的眼光看你们这些姨葱的用户,没经历过好的现实也就罢了,在墙外也被姨葱那种论坛洗脑。当然你又认为是我为人有问题所以导致再姨葱混不好,而非平台出了什么问题,呵呵。我说了那么多真是白说了,很多人自以为到了墙外就立刻换了个脑袋,殊不知其实自己还是在墙内的思维圈子里打转,真的没必要对话了。

天神九頭鳥 at 2019-11-28
59

@O _OH #41 也不知道你是何方神圣,很了解品葱的样子,话说我真的不知道令狐冲和陈美丽有小号。个人觉得陈美丽理论水平远在令狐冲之上,我记得令狐冲在matters上也写过文章,立场倒是很坚定,论证水平基本属于堆叠个案

小二 at 2019-11-28
60

@天神九頭鳥 #33 我觉得金庸差不多是对自己早期「侠之大者,为国为民」的反讽和反思,其实金庸笔下的正教人物,都是比较虚伪的,反而是被正派斥责的邪道,有真性情……

小二 at 2019-11-28
61

@小二 #60

陈美丽属于没有什么主见和原创思想,但是愿意去学习的人。你会发现他基本上都在引用刘的观点,不管对错,而且也不会在自己理解刘的观点以后根据具体情况再修改转述。我之前和他有过交流,没什么冲突,只是觉得他是一个比较有礼貌的录音机而已。

令狐冲属于既没有原创思想,又不愿意系统学习他人的理论,但是还想显得自己很有学识的那种学渣。说的东西是是而非,一团乱麻,唯一值得称道的是比较有礼貌。

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

我是之前的O _OH和thanksgiving。不管在新旧品葱都是小人物。其实我回你的帖子主要是一直没有想通,为什么你会愿意花这么多的精力(不管在品葱还是2049)维持管理论坛。我相信你自己知道潜在的危险,但是我不知道你能从中得到什么(是心灵的满足,还是其他)?你希望把这个网站,或者这个网站上的人引导向何方呢?短期(比如半年到一年)或者中长期(三到五年)有什么愿景或者方向吗?

我在网络上真的很少遇见无私的人。其他在品葱有点水平的人,我都能或多或少了解他们的目的和理由。但是从你花的时间和精力来看,我很难找到一个信服的理由来描述你的目的,也许你真的是那种大公无私之人吧。

blackfriday at 2019-11-28
62

鹿鼎记的解读有很多,我个人看法是这样:韦小宝又叫鹿鼎公,鹿鼎公实际上是指的普通人,其他所有武侠的英雄里面都是会武功的,唯独韦小宝不会,会的还是逃跑的功夫,叫神行百变。普通人在世间,神在世间,各位都是肢体……现在叫……手足。鹿鼎呢实际上是群雄逐鹿问鼎……的意思,这个鹿鼎山下面还埋了宝贝,那个宝贝叫四十二章经(佛教第一部传过来的经典),蕴含了世间正法的意思。

整个小说要解读,没有传统文化的根基是不能解明白的,当然,这也就是一种说法,雅俗共享,各人各解。

cunzaizhe09 at 2019-11-28
63

金庸小说里面讲虚伪的,当数《笑傲江湖》,其实笑傲江湖的主题就是正邪的相互冲撞,正人君子几乎都是奸诈之徒,而采花大盗田伯光居然有真性情。其实令狐冲就是这个大道里正邪相互冲撞的意思,令狐是周文王的后裔姓,周文王是演周易的。当然也有其他的解读……只是这样说说。:)

cunzaizhe09 at 2019-11-28
64

@thanksgiving #57 你说那种对中国或者说苏联教育体制下培养出来的专家有效,对美式教育培养出来的无效。专业素养是一种思维方式,而不是特定方向上积累的专业知识。

如果你对Google的James Damore的Memo风波有所关注的话,你就会知道一个生物专业的博士,去Google当程序员,然后可以对性别领域的问题进行非常深入的分析,并且得到该领域内数个顶级专家的肯定。这就是受过美式教育的人,只要愿意花时间,就可以深入获得任何领域专业且比较前沿的知识。

同样,我们现在这个圈子里头不少James Damore这样背景的人,在跟自己切身利益相关的中国、东亚政治与社会领域,完全可以在TA们自己的专业领域之外系统性的学习了解打到专家水平,尤其是对于政治、社会、历史等人文这些发展速度并不算快的学科。

Ichigo at 2019-11-28
65

性别差异领域的数个专家对James Damore的Memo评价是:他的Memo所展现出来的水平达到了性别研究专业的硕士水平,如果是自己的课堂上看到这样一篇文章,他会打满分。

Ichigo at 2019-11-28
66

@blackfriday #62 不是每个人做任何事都一定要从实用主义的角度出发,这种思维方式只不过是中国人普遍有的,并不代表所有说中文的人都一定是这样,更不一定代表世界上绝大多数人都是这样。如果你对任何人做的任何事情都要去想他是什么计算,他的目的是什么,那你注定会对这个世界上尤其是中文圈子之外的许许多多事产生严重误判。

你觉得懦夫斯基的动机是什么呢?一只鹿儿的动机是什么呢?BE4的动机是什么呢?小二的动机是什么呢?小钙的动机是什么呢?陈美丽的动机是什么呢?ikuyui的动机是什么呢?

上面很多人做了很多事情对他们本身的能力来说,可能就是举手之劳,可能就是随手之举,可能就是看到中共及其麾下五毛如此嚣张到处关站侵犯人权,想说个不。有的人可能今天看到这种局面突然灵光一闪想试试自己的新点子管不管用,有的人就是日常生活方式觉得跟这群人臭味相投。有些人享受角色扮演的快感,有些人想推广自己的生活方式,有些人就是无意中被五毛骂了一顿从此决心好好教训对方一下。有些人就是学了点东西想拿出来试试看好不好用。还有些人就是看中国共产党不顺眼,有这么一个无风险给中共添麻烦的机会不干白不干。可能还有些人就是纯粹为了故意挑战中共让他们的五毛和网军作为自己掌握的网络安全技术的测试员。

Ichigo at 2019-11-28
67

一个真正的自由人,想干啥就干啥,想反共就反共,想反华就反华,想给民主党添麻烦可以帮他们的身份认同政治加速一下,看共和党茶党不顺眼可以编几个段子好好损对方一番,看国民党通共可以背后捅他们一刀,看民进党雇佣1450也可以写篇分析报告。不需要对任何政治实体绝对忠诚,也不需要为任何荒谬理论绑架。其实不说什么西方社会了,很多红色家族的后代在三十岁之前过的不也是这种嚣张跋扈的生活吗?很多政治家族比如叶剑英家族的后人,不也是两岸三地结交权贵,帮各方朋友行侠仗义,从来不把什么国共对抗或者社会主义那套狗屎垃圾放在眼里的吗?那些对所谓某个意识形态或政治实体无比忠诚的,要不就是红卫兵,要不就是SJW,要不就是ISIS炸弹人,要不就是antifa,还有绝大多数不过就是被权势胁迫不得不服从而已,有多少真正自由之人会为那些思想垃圾买单呢?

Ichigo at 2019-11-28
68

@blackfriday #62

你会发现他基本上都在引用刘的观点,不管对错,而且也不会在自己理解刘的观点以后根据具体情况再修改转述。

我跟你的看法恰好相反,我觉得陈美丽的引用都非常切合他要回复的主题,不多一字不少一字,我觉得这没有真正的理解是非常难的。

至于我为什么要做 2049bbs,你可以了解下端点星小项目,我极端讨厌言论审查和信息管制,2049bbs 只是无心插柳而已。我本来寄希望新品葱能承担自由政治讨论的功能,把2049bbs 作为一块自留地,现在看来,matters才是我心目中理想的自由讨论的地方。

小二 at 2019-11-28
69

@Ichigo #68 非常同意你的看法。我从来不觉得发几个帖子就能瓦解暴政,我希望能做的是不让暴政阻止我们,落脚点仍然是个体自由。暴政之下,每个人战战兢兢,每个人都是「套子中的人」;但我想说的是,即使暴政还在,你也不必被暴政所限制,仍然可以成为一个勇敢的人,健全的人,有判断力的人。希望每个人都没有恐惧地发表自己的观点和看法,敢爱敢恨,潇洒自由地过好自己精彩的人生。

小二 at 2019-11-28
70

时政其实是一块试金石……学了那么多理论,怎么看待眼前事?这就是即时帖子的用处,人总归也是要处理眼前面临的各种事情的。

cunzaizhe09 at 2019-11-28
71

@小二 #70 你的潜意识的诉求是改变华人世界的政治文化和游戏规则,或许你目前只想到的只是不应该是怎样怎样,而没有想到应该怎样怎样。不过要改变华人世界的公共事务参与文化,就一定要做不一样的事。这一点上,李光耀是第一个吃螃蟹的人,李光耀的思想并没有在华人世界获得应有的影响力,而这种被忽略和低估,正是源自被海峡两岸曾经的列宁主义政党文化对领袖的崇拜和香港今日的民主第一的意识形态挂帅导致。

从思想影响力来说,李光耀很大程度上启发并说服了邓小平让中国走上和89之后坚持改革开放的道路,李光耀也在冷战的高峰时期坚定的反对共产主义扩张,促进了东西方政治人物相互理解,影响了越战局势,促进了两岸和解互通,以及促成了中共邓以后的各届领导人不断从新加坡模式中吸取灵感和经验。李光耀作为基辛格、查理芒格、历届美国总统等推崇备至的教师爷,其实是名副其实的开拓了一条华人跟世界接轨、融贯中西的康庄大道。

如果说要站在巨人的肩膀上,那么李光耀无疑是这样一个巨人。今天所有试图在中华文化和西方文明之间探索新活法的人,都应该主动了解这位先驱者的思想和得失。

Ichigo at 2019-11-28
72

@Ichigo #72 对李光耀了解真的不多,通过你的介绍我感觉确实被低估了,能否单独开帖详细讲一下?

小二 at 2019-11-28
73

香港人看新加坡其实也很矛盾的。一方面很羡慕新加坡人可以住大房子。另一方面又害怕香港变成新加坡那样没有言论自由的地方。新加坡模式是政府压制富商,造福人民,人民也不得有政治异议。香港是富商最大,政府羸弱,人民胡说八道。

深圳湾 at 2019-11-28
74

欧美的核心价值之一是承认有高于人造秩序与法律的来自上帝的moral law,所以他们对抽象原则的追求和坚持可以超越个人得失或社会和谐这种实际好处,更诞生了超越敌我爱恨的自由和人权的普世价值。维护那些超越个人生存、前途、人际关系、社会和谐的抽象原则是如此重要,以至于部分欧洲人可以放弃土地房产,冒着九死一生的风险,横渡大西洋去美洲新大陆建立一个山巅之城。正是这种对高于人类的上帝的敬畏,让美国独立宣言中写下了“所有人都被创造得平等,他们被造物主赋予了不可剥夺的生命、自由、追求幸福的权利”这样的普世价值。正是超越阶级国家风俗法律这类人创造秩序的更高一层道德律的承认,自由女神像才会刻上了"Give me your tired, your poor/Your huddled masses yearning to breathe free"这样的普世名句。那些写下这些句子的人,真的是能够算准此项原则能确保后世繁荣500年称为世界第一吗?

当世界上一切都是利益的得失算计,当世界上并不存在超越人的更高道德,维护这些原则为什么比自己看得见将来的利益更重要,比自己能算得到的时空尺度上的好处更值得呢?

Ichigo at 2019-11-28
75

@小二 #69

我猜想对陈美丽的看法的不同源于你我对刘的理论的前提看法上有区别。我猜想你的思维线路是:因为陈美丽真正理解了刘的理论,所以他才能非常精准地引用刘的回复主题。对此我有两点异议,首先如果我默认一个前提“刘的理论是民科谬论”,在此前提下,我认为如果逻辑思维正常的人真的理解了刘的理论,那么这个人理应不会再相信刘的理论;其次,如果我默认“刘的理论是正确的”,那么我认为一个真正理解刘的理论的人,在面对不同问题的时候(特别是刘没有直接回答过的问题),不应该直接复读刘的原话,而需要用自己的话来更贴切地诠释他的理论才是一个学者应该做的。在这两点异议下,如果第一条异议成立,那么就说明陈美丽在逻辑思维上有缺陷;如果第二条异议成立,那么陈美丽就是在不求甚解。当然,你也可以说我的第二条异议不存在,那么你需要的前提是“陈美丽引用的每一个答案,都是刘对每一个同样答案的回复”。

多谢你的回复,这解决了我很久以来的一个疑惑。你还真是一个理想主义者,但是你不是我见过的大多数理想主义者。在面对枪口和屠刀的时候,我认识的见过的理想主义者还是有很多会为了理想而血勇不畏牺牲;但是当对待软刀子慢慢磨的时候,大多数理想主义者会逐渐灰心而慢慢放弃。我很佩服你坚持为你的理想背负繁多杂物,坚持了这么久。这种坚持,我之前只在宗教信徒上发现过。希望你继续加油。

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@Ichigo #65

你的回复我真的看不出来和我说的话有什么联系。我的主要观点是首先“自己读专业书籍进行学习”的效率,专业性,和权威性会比“从网络上通过阅读新闻媒体和youtube”来的好很多;其次选择交流平台不重要,选对交流的专业人员更重要。在此两个观点下我认为网络互动在专业学习上是低效的,线下独立学习更为可取。

你举的例子,我只能说如果James Damore自学的性别领域科学是通过网络互动学习的,那么他自己找一本教材自学会更为有效率。

另外我对小二的疑惑并不是实用主义和理想主义。每个人做事都有很多原因,利人主义肯定是其中的一部分,你应该也知道所有的实验都证实了利人主义在不同国家和地区人群中的存在,只是多寡不同而已。我对小二的疑惑是“他花的时间和精力已经超过了我能想象的正常人因为理想和利人主义所做的最高范围了”。从他自己的解释来看,好像利人主义和理想主义的确是他的原动力,我能接受这种如宗教信徒般对自由的追求和无私奉献,从而为之赞叹。

最后,多谢两位的回复。真的解决了我长久的困惑。希望以后还能在其他场合再次交流。

cybermonday at 2019-11-28
76

@深圳湾 #74 五毛真是臭狗屎。看他们聊天就像吃满汉全席,纵然意见各异,也能理性讨论。五毛在人家吃满汉全席的时候,跑过来在桌上拉了一泡尿,把好端端的美食大餐糟蹋了,弄得大家都没胃口。

五星出东方 at 2019-11-28
77

@cybermonday #76 当然这个架构并不是用来提升你自己的核心能力的,而是让那些已经从专业训练中获得了这种能力的人,能够超越习惯性的互联网使用习惯,用更少的业余时间获得更好的自我提升结果和足够对社会产生实质性影响的公共参与。

至于James Damore的事,看来你真的并不了解,他自己读了性别研究的大量的论文和专业著作,从而获得了深入的简介,他的Memo里面几乎每个重要论点都引用了专业论文,显然他根本就不满足普通论坛或电视渠道获取这方面的知识。而他获得的专业训练就是生物博士,他可以善用这种核心能力,让自己成为Google程序员,并且在性别问题上获得专业级的见解。在说中文的人中,有无数人都有这种潜能。

Ichigo at 2019-11-28
78

@五星出东方 #77 天天搞这些低级的人身攻击有意思吗? @Ichigo #78

不认识这个Damore,我从wikipedia搜索他的经历。一看吓一跳,被Google开除了。

Google的意识形态回音室(英语:Google's Ideological Echo Chamber),也被称为Google备忘录(Google memo),最初是Google的一个内部文件,由美国Google公司的工程师James Damore撰写。Damore指出,Google阻止谈论关于多样性的话题,[1] 以及Google使用了法律上有疑虑的政策以提高多样性。Damore还提出,“男女兴趣偏好和能力的分布差异在一定程度上是由于生物学原因导致的,而这些差异可能解释了为什么我们没有看到女性在技术和领导职位上与男性相等的代表性”,并建议用替代方法来增加多样性。[2] Google首席执行官桑德尔·皮蔡回应说,这份备忘录“加剧了有害的性别刻板印象”,并以违反员工守则为由解雇了Damore。[3]

深圳湾 at 2019-11-28
79

@深圳湾 #79  真把别人当白痴了?你看看这里除了无聊溜溜狗的我,谁还搭理你。你自己干了啥破事,心里没点逼数?还人身攻击?你也知道做五毛的活儿会有损人格啊。

五星出东方 at 2019-11-28
80

@Ichigo #78 尊贵的群主老熟人,你这番话很有我的风格,特此认证你为我的小号。

https://web.archive.org/web/20190811105213/https://www.pincong.rocks/question/4415

BE4 at 2019-11-29
81

渡尽劫波兄弟在,相逢一笑泯恩仇

隔壁的神经病脑残稍后又会把这段抄过去说这次坐实了支字头就是BE4

BE4 at 2019-11-29
82

@BE4 #81 我可以不上这条船吗?

Ichigo at 2019-11-29
83

@thanksgiving #57

多谢关心,其实对比一下我在pincong的发言就不难发现,我两边的背景都是瞎编的~不过你是对的,我从未透露过半点我的真实专业内容。范围太小。太危险。

Merlin at 2019-11-29
84

@Ichigo #83 尴尬,又一次表白失败

BE4 at 2019-11-29
85

@Merlin #84 我的双重背景“社科院闫光宇”和“复兴岗李少校”哪个更靠谱?

BE4 at 2019-11-29
86

@自己 > 香港人看新加坡其实也很矛盾的。一方面很羡慕新加坡人可以住大房子。另一方面又害怕香港变成新加坡那样没有言论自由的地方。新加坡模式是政府压制富商,造福人民,人民也不得有政治异议。香港是富商最大,政府羸弱,人民胡说八道。

香港现在就是六成的人民和政府斗,富商坐收渔翁之利。政府不得不依赖富商。

深圳湾 at 2019-11-29
87

@深圳湾 #79 这位小哥是真正打到白左的痛脚了,对方无法反驳,才会如此跳脚,直接消灭提出问题的人

一粒粒 at 2019-12-07
88

@一粒粒 #88

工作是自己的,不要說話太出格,網上胡噴噴到丟了工作。

深圳湾 at 2019-12-07
89

@深圳湾 #89 人家很快成为网红,并且收到一堆工作机会

一粒粒 at 2019-12-07
90

@一粒粒 #90 莱文斯基。和克林顿性丑闻的那个。

在她淡出公众视线的十年间,莱温斯基居住在伦敦、洛杉矶、纽约和波特兰。但是由于她的坏名声,在接受非营利组织通信和营销工作面试时遇到了困难。

眼光放得长远一点。

深圳湾 at 2019-12-07
91

@深圳湾 #91 哈哈,这就是自由的美国人,拒绝犬儒,工作算个球。不然哪儿来的斯诺登、曼宁、Damore.

一粒粒 at 2019-12-07
92

@深圳湾 #91 Damore的话题偏题了,移步这里 https://2049bbs.xyz/t/2147

一粒粒 at 2019-12-07
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