以五毛靠量挤占墙外站来反思,怎样保障一个站不被五毛(与低端)冲坏?

By 何所言 at 2019-12-10 • 21559次点击
何所言

以五毛靠量挤占墙外站来反思,怎样保障一个站不被五毛(与低端)冲坏?

开放性,无限自由

1,谁都可以加入,谁都可以发言,毫无规范原则的开放性下,

  若想主导/纠正一个站的话题走向/风气,不滥权的动用管理权立,就只能靠参与数量,以及自导自演的炒作。而前者,你若想成为一个被五毛盯防的重点交流平台,那么正常人数量与发言量绝对没法跟五毛的数量与工作量比;后者,不止会违背稍微很多原则的人的良知,本身也是容易被曝光的事。

2,保持开放性,但以运营者的官方身份来做种种引导

  好比以置顶推荐来引导话题走向,以定向提出讨论话题,以开设号召全站参与的集中交流讨论,来引导全站话题走向。

.

约束性,良性自由

3,设置参与的守则要求,伸展到观念立场方面的要求上,形成表面的开放性与实质的限定性。

  但真正讨论起有限的开放性,可以参考的言论方向管理手法就多了。

  好比只留有发言量的用户,清理潜伏帐号,让参与进来的帐号都不得不受全站风气影响,彻底伪装成良好品行,甚至伪装成抗争立场来参与交流。这样分批逐渐扩大参与者,使风向不会突然转成五毛带领下铺天盖地低端内容。

  好比以站内内容规范来强行钳制走向,明文明示的自张起一眼党的定位,告诉参与者者就是不欢迎特定立场的交流站。不过这个比起说网站,更像是个组织了,规范更像是个组织章程了。

  好比不太有可行性的熟人邀请形式。

  好比管理员亲自操控审核的投稿形式。

  总之好的坏的方式都例不完,太多了。

越列出来,就越多的方法是倾向接近于非开放式的了。

  .

  最终说到底,唯一问题只是参与者的量,不论是太多到了不受管制的问题,还是太少的问题,或者说别人从哪知道这里的名声,推广的广知程度的问题。

  .

然后重要的就是续命性,预防全备性,让一旦被攻破了,还能以官方唯一指定的形式召集全体转移新处。

  .

  就算只是个限定立场的半公开讨论区、小组、组织,若是有个比较对外兼容的原则规范,比较品性良好的原则规范,比起靠开放性来吸引参与量的好处上不足,就已经是得大于失了。也不一定靠有所约束,后续的参与吸引量不会填补上无所约束原先能吸引的那么多。品性不良的原则规范,或没有原则规范下,其实倾向于比不上品性良好的地方能吸引的参与量。

五毛, 冲坏, 墙外, 靠量, 挤占


网:我们缺少一种讨论环境,一种可以和大部分人匿名讨论所有问题的地方,人要多同时大家都可以畅所欲言,缺少这样的环境

  回应:其实为什么需要匿名,关键还是在于威胁与攻击。能在其他角度上解决也可以

  畅所欲言--即正常的畅所欲言,在足够好的标准下不止可以最大保障兼容,还可以保障完全不容不该容的

  维护秩序的事,现在就是大多人都不指望,也觉得不可能由管理权、由规则公识就能达到了

何所言 at 2019-12-12
1

麻烦你注意一下格式 https://2049bbs.xyz/t/8

小二 at 2019-12-13
2

人上一百,形形色色,各有思想,各有主张。同自己的意见,观点不一致是正常的。少贴标签,搞对立,体现的只是心小,狭隘,容不下,胸膜有炎。

讀立 at 2019-12-13
3

@小二 #2

收到。刚知道markdown是个站内专用编辑器,这几天来这一直以为文本内容直接在这发出来就行呢。我去看看markdown怎么用

另外,这么说的话,发帖下面的提示应该写"建议使用Markdown编辑格式",而不是现在这样"支持Markdown"格式给人感觉可自选?

何所言 at 2019-12-13
4

@讀立 #3

在你说的这些这之前,还有个承认不承认本该有的良好公识的事。

不过至少在人们可以达成公识这一点观点上看来一致了。

但你在楼上具体列出的这些也可以算是某个范围的公识,但是属于最消极的自由定义,最消极的无原则的开放性。

好的公识是可以要求更多,真正保护不借言论助推伤害,而不是假借"不助推伤害的表面形式化形式"来不助推伤害--这样来造成反效果。但至少在中国墙内外,已经被闹的大多数人不相信还有什么"好的公识"了,而认为要求更多就一定是强迫、一定是造成伤害了

何所言 at 2019-12-13
5

@讀立 #3

就好比像这里我提出五毛,你却表达"爱提五毛就是爱(无原则的)搞不一致观点的对立",好像成了五毛在帮助迫害的事实不存在,或者五毛不存在了一般,好像我不该提出五毛了。甚至你可能想表达"提出五毛就是在针对异己、就是在迫害言论自由"。这就属于真的是观点不一样,反而应该建议你用自己的观点先约束自己,别出来拿这个说别人,别来约束"别人约束有害言论"的言论。

何所言 at 2019-12-13
6

@讀立 #3

  然后就请注意彼此两方的观点差异:

  你是在说着"不该约束别人"而反倒在约束别人言论的;而且约束的实质是变成了在约束别人遏制坏现象

  我是在说着"该做正当约束"才说应该约束的言论;而且约束的的实质仅仅是针对不当,而这里就是指的五毛。

  不知道这样摆出来算清楚么...还是有什么更好的意见?

何所言 at 2019-12-13
7

@何所言 #7 好,好,你个美分,美奴,慕洋啥没事就自吹高端,满足虚心吧。:)

讀立 at 2019-12-13
8

@讀立 #8

  另外劝各位抗争者(有则改之无则加勉)别被墙内外带入一种(五毛大量引导灌输散播的)误区中:别一听见别人想约束五毛,就立刻说那是想把所有正常意见都约束掉了。   不是所有人一谈约束不当的东西,都像你按自己的标准把不合你意的就都约束掉了,虽然许多人确实是这样,你觉得自己也是这样,但将心比心换位思考不是让你这么玩的。   若不分辨是什么人,以什么标准,凭空就说"谁提出约束不当言行,约束确实公认有害者,就跟乱打击异议的那些人一样了",那么首先该发现的就是自己这种不分是非的"把别人约束不当言行"都视作不当的错误,然后别反过来还又约束别人。   .   若真是认为"设立了标准就是在害人、在压迫人"的话,真的建议应该从根源上反思自己这种认知是怎么来的,怎么说通的。   不过读者若是基于反道德立场的,那么本来就已经从根本上与此谈不来了,浪费时间看笔者这些没说服力的文字辛苦你了。

何所言 at 2019-12-13
9

随便扣别人五毛,与被五毛骗去傻傻传言美分称呼,确实普遍存在,

但不代表所有人都是这样。别一朝被蛇咬⊙十年怕井绳

何所言 at 2019-12-13
10

除了从头开始的邀请注册制,没有其它方法。一个已经成熟的社区,也许可以做到同时保证流量和质量。初创阶段既要流量又要质量,大概只能到梦里去找。即使是脸书,最初也是通过大学邮箱注册来筛选用户,优先追求质量的。

五毛网军造成的问题,不是给本来优质的环境加入噪音——开放环境本来就是乱糟糟的——而是污染传统的种子用户群。例如上段提到的脸书,以大学师生作为种子用户,这一途径在国内失效,因为党国在学生也培养了一大批网军,党国也有能力伪造一批教育网邮箱。

如果我们能够找到某个种子用户群没有被党国污染,那就是新的建立邀请制社区的起点。在一个已经被污染的用户群中建立社区,或者直接建立开放社区,就必然要考虑如何排除党国注入的污染,也就是隔壁备受诟病的抓五毛。

懦夫斯基 at 2019-12-14
11

@懦夫斯基 #11 隔壁那种抓法,做法,承接,发扬了马列毛黨窝里斗,自相残杀的优良传统,绞肉机不停绞…,“野共”这一称号是名副其实的,痞子闹革命,革命痞子当之无愧的。嘿嘿。

笑翻江山 at 2019-12-14
12

@笑翻江山 #12 我记得与另一个看不起品葱的朋友说过,挑毛病很容易,提出解决方法才是高人。品葱不是大政府,一切全靠网友自行组织。有更好的解决方案,不妨直接提出来,自然会有人支持。如果不承认问题很难解决,只一味指责别人做得不好,显得自己独醒,我是忍不住偶尔说说这种人的风凉话滴。

懦夫斯基 at 2019-12-14
13

@懦夫斯基 #13 很简单吗,隔壁应该向2049,小二,小二学学。海纳百川,有容乃大,条条大路通罗马,同民主自由世界看齐,彻底抛弃马列毛土包斗争斗争那一套,不要尽学点黨国打压言论,侵犯人权的坏样。

这解决方案对不对啊,小二这么高,都姚明了,高人就在眼前,这都看不见。:)

笑翻江山 at 2019-12-14
14

@懦夫斯基 #11

这么说,相当于我太偏重考虑从腐烂与残渣中重新提取活性部分的取种方式了,没想着从自然群体上来利用开发。

确实像你可能暗含的意思所说,

对没有预设立场者,即使出现了立场偏斜,至少不会被其他人轻易认为是受操控收买的,从而容易信任,才最容易打开团体的扩大,这么一个种子机制。

一种下不信任的认知就容易破坏讨论,更不说原先在根本不谈信任的层面上的那种热情也没了,确实是问题

何所言 at 2019-12-14
15

"无端不信任"

何所言 at 2019-12-14
16

@何所言 #16 觉得你码字文风类似胡锡进,躲躲闪闪,左叼右叼的,我学下隔壁的“莫须有”,以此推断你本就是“靠量挤占墙外站”的五毛,只是善于伪装,来碰啥瓷。

你怎么办呢?你也没办法,只能干着急。:)

笑翻江山 at 2019-12-14
17

@懦夫斯基 #13 记得2049曾被隔壁某某诬陷过啥啥,隔壁以抓五毛为名,搞窝里斗,自相残杀,绞肉机不停绞,绞杀…,连有九个头的鸟都被绞得不知去向了…,这是搞“民主自由”吗,对此要反思,自省,别陷进去出不来了。

善意提醒下。:)

笑翻江山 at 2019-12-14
18

@小二 17楼这东西又跑来恶心人了 。

何所言 at 2019-12-14
19

@electron8964 已经很明显了,没人理它,它也照样跑来挑衅漫骂,三番五次没完没了的不停骚扰。

这回也是,拿它那一窝五毛狗畜生的日常行为"左叼右叼"来反扣到人身上,说人也跟它们那种五毛狗畜生一样了 。还有后面那谩骂挑衅完了傻逼呵呵洋洋自得想激人火的最低端的混混套路,也是五毛狗杂种常用的干扰破坏手法。

这也是交流者不得不四处找到先确保好管理的平台,才能放心参与的原因

何所言 at 2019-12-14
20

@何所言 #20 呵呵。高端装不下去,恼羞成怒了,三毛低端“狗畜生”了。

就一泼妇底子,还是少装为好。

请自重。

笑翻江山 at 2019-12-14
21

@何所言 #15 我可特意把“如果”两个字加粗了哦。冒昧进言一句,我觉得你的问题不在于认知或策略,而是太心急,总希望手段立竿见影,很容易过火。

懦夫斯基 at 2019-12-14
22

@懦夫斯基 #22

又不是彻底明摆着挑衅的对话,有什么可冒昧的,哪至于谈什么进言啊。

本来你提醒的也是有则改之无则加勉的事,有人劝了,就算自己没觉得有这么回事也应该听听,其实也是最好问清楚别人为什么有这种感觉,我反正是这么想的,但是一般怕别人觉得麻烦。

我写文的时候心急出现跳跃都挺常见的,我也挺提防这个,能慢速就慢速,但是有时候自己提防不到的地方想怎么提防到,就变成没法做的题了。

像好比在这贴里跟我说警惕,我也只能想到在这贴里猜有什么会让人感觉心急的地方。

何所言 at 2019-12-14
23

@懦夫斯基 #22

或者还有一种可能,你怀疑我哪出了问题时用的说法是高估我了,可能根本是连心急都谈不到的地方,我只是根本没有对于建站之类基础的了解经验,直接跳到后面的步骤上了,结果就好像一下说的太往后了。

实际上怎么把控初期的吸引力,我根本就没谈,我自己还奇怪初期的吸引力是怎么回事呢,谈也谈不了。只能把感觉能说的地方说出来。

结果一说出来就到了建成了站之后"没法操控的部分"里去了?

何所言 at 2019-12-14
24

@小二 还有,不知道是不是被恶意谩骂挑衅的,一旦没等来管理而还击了,就算继续被追者骚扰也没有举报的正当性了?

何所言 at 2019-12-14
25

@笑翻江山 #21 诉诸人身,警告一次。

小二 at 2019-12-15
26

@小二 #26 好,好,我自罚三杯,三天不登陆,不发言。

我大人大量总可以吧。:)

笑翻江山 at 2019-12-15
27

@何所言 #25  和洪宪余孽认真你就输了,洪宪余孽就是中国的同路人。洪宪余孽的核心思想除了称帝外,中共都做到了。党禁,报禁,诛杀反对派民主士,复辟帝王思想家天下…

洪宪余孽反对中共不是因为他们站在中共的对立面,而是因为这样他们才有机会走上嫖客袁世凯伺机窃国的老路。

毛茸茸 at 2019-12-16
28

@何所言 #25 欲成大业,必先远离或者消灭洪宪余孽,洪宪余孽嫖客袁世凯的徒子徒孙就是中共的同路人,民主路上的搅屎棍。

毛茸茸 at 2019-12-16
29

越看越心烦啊,键政都不想玩了

厠所管理員 at 2019-12-18
30

在某网站能看见一个可疑的人,一天好像什么都不做,就光散播那种言论,日如既往地刷屏

厠所管理員 at 2019-12-18
31

@厠所管理員 #31

<中国復国促进会>舆论战入门书

误导手法-炒热手法-淹没手法-孤立手法-恶心手法-疏散手法-....

条目:100b2,并且,通过大量伪造争论者,伪造立场身份来恶意拖累交流,混入交流圈中占据大势,使真正交流者碰上大量伪装交流者,(受方向误导的)交流投合于五毛炒推的谬识,或(有正确方向的)交流被无效化,甚至重复只有被激怒的作用,从而退出政治谈论与寻找同道联合抱团。污染营造一个四处冒出不必要的火光的不良交流氛围环境。

何所言 at 2019-12-18
32

@厠所管理員 #31

条目:3a,   挤占其中之2,以两角粉饰各自裹挟谬误与恶质,每一角都在提出对方恶质的同时,以谬误引导的归错罪责者,互相争吵重复两种谬误来让听者以为必有一方正确,必有一方找对了罪责者。   并以两角分饰的互吵,排斥开并无视于任何第三方纠正的说服者,使第三方怎样也无法参与两角的持续(无效)争论。第三方在向听者讲完一遍后出于不便反复重复再讲,从而不便于再出声说服,而只剩两角以争论的方式不断保持宣传谬误来劝说第三方。

何所言 at 2019-12-18
33

最后几个字打错了,刚发现

条目:3a,   

而只剩两角以争论的方式不断维持于宣传谬误,来劝说听者

何所言 at 2019-12-18
34

@何所言 #33 道义上中共的统治肯定的错的

厠所管理員 at 2019-12-19
35

都限定立场了,还有啥讨论的 。。。。

2048nmcw at 2020-03-15
36

闭嘴我们在讨论言论自由

限定立场???哈哈你咋不限定非大陆人士啊?

1200073 at 2020-03-19
37

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加賴bj0304 at 2020-03-21
38

首先就要清理一部分极端言论,不管极左极右。 同时高亮部分高质量言论。 倾向太重不是沦为反贼论坛就是变成粉红论坛。 当然这样只是建议。

fancyclaw at 2020-03-21
39

答案很简单——不姓党的百度贴吧。

也就是一个论坛群,人人可以自己开版面,完全按自己的原则管理。因为用户账户是共同的,哪个版做得不好,人就很轻易地流到别的版去了。在人气能够保持的版面中会有你想要的,如果没有你可以自己开一个。

惟一要防的是机器人灌水。

饱读书名 at 2020-03-21
40

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垃圾乱封人 at 2020-03-21
41

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可可可愛啊 at 2020-03-25
42

“闭嘴!我们在讨论言论自由。”

elaris at 2020-03-28
43

@elaris #43 一边说着言论自由,一边叫人住嘴,你这不自相矛盾吗?

铁拳碎岩石 at 2020-03-31
44

应该反过来想,怎样增加正常人与高端的数量,将五毛低端压下去。

更复杂的局面是,来发帖的不一定是人,大有可能是机器。这就需要高水平的语义分析,将每一项微观的观点对立提炼出来,最终留下一个从许多小命题对立建构成大命题对立的论证树,而每个对立上的每一方的支持者的数量不再重要。你发表的内容别人已经说过,不能为论证树提供新的节点,可以直接忽略了。这样,理据和逻辑的强弱一目了然,有问题的一方人再多也没用。

星宿老仙 at 2020-04-01
45

@厠所管理員 #35 愿闻其详,欢迎你开帖子论述

origin at 2020-04-02
46

就像中国抖音的审核系统有高风险自动打压、捞回、封禁,白名单、灰名单,针对五毛也可以有关键词自动打压(不推荐、折叠等),判断回复和帖子质量决定封禁及其他。

五毛是不算入言论自由里面的,五毛是有组织的贡献自由社区的言论轰炸,如果五毛也算言论自由,那么就是不自由。

亲中与五毛是人工智慧难以分辨的,可以通过用户评价帖子和恢复质量确定是否为五毛。

tongtingwah at 2020-04-02
47

我觉得愿意有效交流的五毛还是可以容忍的,不同立场的人辩论更能碰撞出火花。

如果反贼大量聚集,可能产生同温层,乃至出现三人成虎,指鹿为马的情况。这时候指出他人的错误也会被当成五毛……干脆就容许一些挺共立场的在站内,也作为对反贼的鞭策XD

jixianfeng at 2020-04-03
48

当然没法有效交流的还是处理掉比较好XD

jixianfeng at 2020-04-03
49

当你把所有为中共说话的都归为五毛,和官方引导话题,这种时候就说明这个网站本身就已经有立场了,所谓的公开公平的交流其实已经变成一个有政治倾向圈子的自嗨了。因为除了五毛党,还有一些境外别有用心的言论,还有本身年龄较低容易受人引导思想的用户,这些群体你根本筛选不出来,如果你只是有目的地去限制某一类,就势必变成暴力审查了。舆论战已经很长时间了,任何一方都不会有明显的水军特征,从技术上是真的无法鉴别,除非抬高门槛。如果像47楼那样说的,那不还是国内的审查机制,只不过是反过来的,这样建立起的论坛,说白了就是一个反华势力论坛了,根本不是什么自由与平等了

大风刮过地皮 at 2020-04-12
50

@大风刮过地皮 #50 我认为“为某某说话”不是问题,“别有用心”也不是问题。人人都有认知上的限制,都有所谓“私货”,要是真认为自己是绝对理智中立客观那首先就不是理智中立客观了。

我个人对“五毛”的反感不是源于他们说什么,而是来源于他们是付费发言,发言是他们的专业工作而非出于交流之需,相当于军队伪装成平民参与民间争斗。这对哪方民间力量都不公平。就像两个鸡蛋在较量,突然冒出来块石头,那还玩什么。

现在的主要问题是,辨别真诚与非真诚用户比较困难。但是如果相信非真诚用户更有可能模板化发言、缺少原创、复读,或许可以通过一定方式检测分辨并应对。在理想状态下,分辨标准不应该是政治倾向,而是发言质量,但由于目前中国政府在中文圈的网络维稳政策(派出网军拉偏架),真诚的挺共发言容易被误认为是网军,这其实对真诚发言的双方都是损失。更有甚者,这让真实的民意和舆论状况变得愈加扑朔迷离,其实是不利于上位者决策的。

爱狗却养猫 at 2020-04-12
51

真有五毛会来2049BBS做任务?这网站有多大流量啊。

kyq at 2020-04-12
52

@爱狗却养猫 #51 你说的很对,也很在点子上。不过可惜中美舆论战已经在很早之前就打响了,现在的网络已经是一潭浑水,各种五毛党的水平也在极速上升,从技术上说,哪怕搞来深度学习训练模型来筛选,也没什么效果。一方面没有原始的真实数据训练模型,另一方面误伤概率实在太高,得不偿失

大风刮过地皮 at 2020-04-13
53

我在品葱被封了4个号。 好的网站应该能容许异见者,所谓五毛在品葱本身就算是另类。如果只想着封禁,不想着改造感化五毛,那么论坛永远只是反贼自嗨的地盘,不会发展壮大,争取不到中间者。 统战懂吗?朋友搞多多的,敌人弄少少的。更别说品葱还有一批天天喊着杀光中国人的脑残。真的太恶心了,这样无法壮大,只能是自嗨小圈子。 对于疑似五毛的用户,可以要求比如发言之前必须阅读多少帖子,每读10个帖子可以发言一次这样。给五毛反向洗脑。 对于机器人用户。反机器人是论坛管理方应该做好的事情,不能因此就滥杀用户。党国还没对你们上ddos攻击呢,如果你到了连登论坛的级别,自然会有ddos攻击打你,那就不是靠封号能解决的事情了。

baiduzhidao at 2020-04-16
54

我其实是品葱的用户。混的论坛不多,也有幸在习登基之前的贴吧游玩过好长时间。

你们对品葱的批评非常正确。批评不一定非要提出建议,指出问题也是很好的帮助。虽然有些人的话难听但是说的很对。

首先说说五毛吧,对付真的拿钱的五毛很简单,封就完事了。你不可能转化拿钱的五毛,除非他突然有了良知或者你有更多的钱。 对于五毛和低级自干五来说,他们没有言论自由,是言论自由的敌人。借着言论自由来宣扬我们不需要言论自由,那为什么要让他发言呢?低级五毛的发言模式是很固定的,因为他们更注重发帖效率(毕竟关乎收入)。当然,高级自干五除外。高级自干五不是言论自由的敌人,在我看来他们是某种左派。 对于低级的自干五来说,他们缺少通识教育。这是不可能靠网友三言两语就解决的,只能靠自己的学习。我自己也是从低级自干五转变的,主要取决于个人的学习意愿,作为一个论坛来说,只能提供一些学习资料和建议,毕竟我们是网友不是教师。

对付“低端”是另外一回事。 要么接受所谓的“大势所趋”,让论坛渐渐水化;要么想办法提升论坛的用户水平。这需要控制新人发帖的速度,并且控制论坛新用户注册的速度。 还有一种方法就是把大众喜闻乐见的娱乐或者水化内容跟正经内容分开。 当然,答题注册也有有限的作用,前提是你的题管用,既不会太简单又不会轻而易举地在网络上搜索出来答案。 而且我要指出,有时候我们不停说低端低端并不是内容变得没有营养了,可能只是人变多了之后话题变广了。

品葱的问题多了。我一下也说不完。总结几句就是极端观点乱飞(核爆支那这种的);用户戾气太重,所以他的同温层正在变得越来越窄;水的内容越来越多。长此以往品葱必然会沉没:新人招不到,老用户也会出走的越来越多。现在自由派的论坛里品葱量级的论坛还真不多,可能就一个。品葱倒了也不好。

endlessrain at 2020-04-16
55

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李五毛 at 2020-04-16
56

@李五毛 #56 其实我很怀疑,以2049的规模,目前有没有真的拿钱发帖的人。(贴小广告的不算。)

我倒觉得也不用执着于区分“美分”“五毛”。有些人还觉得你和小二、笑翻是同一个人(lll¬ω¬),所以说,政治立场的区分有的时候是很无聊的……

爱狗却养猫 at 2020-04-16
57

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李五毛 at 2020-04-17
58

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外約賴bj0304 at 2020-04-26
59

让人说话,天不会塌下来,是香是臭让群众辨别!是香是臭让群众辨别!是香是臭让群众辨别!是香是臭让群众辨别!是香是臭让群众辨别!是香是臭让群众辨别!是香是臭让群众辨别!是香是臭让群众辨别!是香是臭让群众辨别!是香是臭让群众辨别!是香是臭让群众辨别!是香是臭让群众辨别!是香是臭让群众辨别!是香是臭让群众辨别!是香是臭让群众辨别!是香是臭让群众辨别!是香是臭让群众辨别!是香是臭让群众辨别!

影逝二度 at 2020-05-05
60

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碧游宫 at 2020-05-05
61

这么多年了,还要继续跟老共一样拿着屠龙宝刀然后身上长出龙鳞吗?历史告诉我们什么?

共产主义接班人 at 2020-05-05
62

建议本站赋予用户发帖者权限,可以选择自己的帖子不允许一些人参与讨论。

Chinaperish at 2020-05-09
63

无视五毛就好了,有五毛参与的讨论,发帖者可以禁止他参与讨论或者关闭讨论。

Chinaperish at 2020-05-09
64

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小伙张怀义 at 2020-07-03
65
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