《中国民主化转型的四种观点》

By 逻辑思维 at 2019-12-18 • 19536次点击
逻辑思维

@懦夫斯基 #11 我看了你写那篇《中国民主化转型的四种观点》以及你所引用的裴敏欣原文 Pei, Minxin. “Is China’s transition trapped and what should the West do about it?.” (2007). 想跟你交流一下。

在胡温时期我观察很多人认为威权进化论比较符合现实,不过18大后威权主义停滞 更加符合社会现实,何清涟程晓农也提出过“溃而不崩”论。你觉得促进西方用人权和改革为附带条件跟中共合作是否是真正的解药?在我看来,这样也是治标不治本,而且即便是新冷战或中美脱钩都很难改变中共内部政治生态,亲改革派永远只能作为中共的门面而非里子。

中美关系现在已经变质,未来10年到20年,考虑中共完成这一波对国内反抗力量和自由派的清洗之后,可能又出现类似邓南巡的续命措施,按照西方国家的尿性,到时候可能又会放松对中共的压力为其续命。你觉得未来10-20年的尺度上世界格局会朝什么方向发展?

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另外一个可能的新变量是海外的反共势力,你觉得未来海外反共势力是否有崛起的可能性?目前来看,文章中提到的中共的特长是搞破坏,我认为也符合实际,你觉得中国的反共力量和民主运动是否有可能在中共大外宣和暗黑破坏之下保存甚至崛起?我认为海外民主之火中共无法扑灭,但看上去也很难燎原,或者说这股力量如果要想崛起 关键需要做到什么?

逻辑思维 at 2019-12-18
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你觉得促进西方用人权和改革为附带条件跟中共合作是否是真正的解药?

自己国家的民主永远要自己争取,其他国家的任何政策,都不可能是“解药”。只能说,如果其他国家希望助力中国民主化转型,有条件合作可能是最有效的方式。党国对这一点很忌惮,其话语体系中的“和平演变”,其实就是防范这种情况。目前的香港法案与新疆法案,是这种“有条件合作”的最新体现,也让党国频频跳脚骂人。但是最终,还是要依靠中国内部的力量此消彼长。

考虑中共完成这一波对国内反抗力量和自由派的清洗之后,可能又出现类似邓南巡的续命措施,

把中共看成铁板一块,大概是高估其力量的最常见方式之一。然而鉴于中共内部决策与斗争是个黑箱,我们对其意见分裂的难易程度也只好各自心证。这也经常是关于中国民主化转型可能性的分歧源头。

你觉得未来10-20年的尺度上世界格局会朝什么方向发展?

预测混沌系统,实在强人所难。引用编程随想对这种问题的回复:俺又不是算命滴。

#1 海外反共势力这个词有些太过笼统,你觉得它包含哪几股具体的力量,希望其崛起的又是哪些呢?

懦夫斯基 at 2019-12-19
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@懦夫斯基 #2 当然是要靠中国人自己去实现民主,海外反共势力主要是指华人圈子里的海外政治力量,包括香港泛民、法轮功、民运以及经常跟他们接触的藏维团体、以及编程随想CDT或者我们这类网络匿名自由派个体,台湾的蓝绿阵营我暂不归入这类因为他们跟中共关系复杂且都没有挑战中共体制本身的意向。

我认同这种critical engagement大概是90年代中国人权状况改善速度较快的原因,我也认同中共本身不是铁板一块,其内部此消彼涨只能属于CIA这类机构能知晓,但习近平上台后中共内部权力平衡和在野政治集团是明显被打破了的,最明显的是毛左派走向前台已经对现有体制天平造成明显的改变。

中共在清洗自由派反和平演变这一立场上是比较一致的,中国大事件时间线上也可以看出来,即便是胡温相对宽松时期也并没有在打压清洗自由派上作任何松懈,刘晓波、维权律师、六四天网等也都是这一时期的结果。这一点我是从好像是程晓农等研究过共产主义政权内部的政治松紧周期率来看的,大意是松的周期是由于权力分散造成同时也是为了经济上续命(胡温),紧的周期是权力集中之后为了清洗党内外自由派等反对力量是为了政治上续命(习)。同样的周期现象在80年代-90年代上演过。

我担心的就是这一点,只要中共能继续维持其统治,即便是作一些改革换取国际环境,但这个松紧周期也无法打破,很难真正令其作出实质改变,普通人除了利用松的周期赚快钱发财移民走人,紧的周期蛰伏,别的似乎并没有什么办法应对。

反倒是国际社会发动对中共的新冷战,直到确保其分裂为两个党或者作出像蒋经国那样的不可逆政治改革之后,才能真正打破这种规律。因为现在中共已经很强大了,远不是80-90年代那个样子了。

逻辑思维 at 2019-12-19
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“考虑中共完成这一波对国内反抗力量和自由派的清洗之后”。

清洗谈不上,没见有大规模的抓捕…,只能说在舆论空间,尺度上加强了管制,管控,打压。

尽管如此,网上自由派,异议,异见人士仍可见到,一有社会突发,突出事件还会自动聚集,抱团,成一定规模出现。如对墙的非议,替华为被抓员工打抱不平…。

有些海外键政为反对而反对,造谣,以讹传讹,恶意攻击贬低谩骂内地民众,效果及影响是很不好的。

胡编乱侃 at 2019-12-20
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海外反共势力主要是指华人圈子里的海外政治力量,包括香港泛民、法轮功、民运以及经常跟他们接触的藏维团体、以及编程随想CDT或者我们这类网络匿名自由派个体

这些人也许会持续发声,不过,我并不指望他们能够成为推动民主化的中坚力量。原因无他,这些人里,有多少人必须反共、不反共不行呢?举个例子,明居正喜欢讲中共的派系斗争。他盘点“反习势力”时,列出的几类人,都有基于现实利益的强烈动机:江派是政治权力竞争对手,而党国权力斗争是零和游戏,你死我活;贪腐官员,真金白银乃至身家性命被威胁;太子太孙党前两个动机兼备;军中反习势力,既有基于站队江派的生存动机,也有基于军中腐败者反对改革的利益动机。

相比之下,“海外反共势力”可能鲜有如此强烈的动机做更多实事。

其中,“编程随想CDT或者我们这类网络匿名自由派个体”恐怕是动机最薄弱的,理想主义很美好,也很脆弱;无论我们说得多漂亮,实际上我们只会在确信真身安全的情况下,才会在此夸夸而谈,如果有真实的危险,我们绝对是会明哲保身的人。

“民运”也是同理,其发声的前提,大多是自身已经基本安全,甚至有经费支持,以发声的【过程】为生,而非以民主化结果为生。这一股势力里,自然不乏心怀天下的理想主义者,愿意选择更危险的实际行动而非更安全的指点江山。我们这里只说利益,不讲道德,没有贬低这些人的意思。

法轮功在国内尚有众多信徒时,有生存动机反共。随着海外组织逐渐站稳脚跟,国内信徒逐渐消失,法轮功正在向民运的方向发展。一个很好的例子就是,大纪元报纸越来越面向当地读者,开始收费订阅,大有希望去政治化以融入主流正经媒体的样子。

藏维团体和香港泛民与共产党是你死我活、不可共存的关系,因此有强烈动机做出实际行动,也许我们可以关注这两个群体的发展。

中共在清洗自由派反和平演变这一立场上是比较一致的,中国大事件时间线上也可以看出来,即便是胡温相对宽松时期也并没有在打压清洗自由派上作任何松懈……我担心的就是这一点,只要中共能继续维持其统治,即便是作一些改革换取国际环境,但这个松紧周期也无法打破,很难真正令其作出实质改变,普通人除了利用松的周期赚快钱发财移民走人,紧的周期蛰伏,别的似乎并没有什么办法应对。

中共一直在打压自由派,这我很赞同。不过,这种清洗并不一定意味着自由派势力在下降。自由派成长壮大需要一定的空间,但是其出现并不是因为极权者的放任,相反,极权者越是镇压,越容易种下反对的种子。用“反对派”这个词,也许更容易从文字上表现出这种关系。强力镇压无法持续,一旦不得不松懈下来(也就是“松的周期”),哪怕只有一点点,之前的反对派种子就有了成长的空间。反对派成长的数量和速度远超极权者预料,造成大串联,则可以打破这个松紧周期循环。巧的是,在一个信息闭塞,人人带着面具的社会,反对的种子到底有多少,没有人知道,连每一个反对者自己也不知道。

反倒是国际社会发动对中共的新冷战,直到确保其分裂为两个党或者作出像蒋经国那样的不可逆政治改革之后,才能真正打破这种规律。

国际社会的态度确实很重要,上面一段所说的,以及在其它文章里提到的临界点模型,均有一个隐含的前提,即这是一个基本封闭的系统。

趋利避害是人的本能。俗话说得好,惹不起还跑不起吗?只要还能跑得起,就不会有足够的动力反抗。党国与众多国家建立利益关系,保证移民通道在一定程度上开放,大部分有能力的异见者就真的会做到小粉红说的“不喜欢中国就走啊”。有能量推动革命的是中产者、体制内既得利益者等有社会能量的人,只有连他们也逃无可逃,才会直面政权,与其对抗。

国际社会的封堵,就是把移民这个泄压阀堵上。至于压力升高后,到底是中共先分裂成两个政党(自上而下),还是底层先完成大串联(自下而上),我们无法预测,也并不一定很重要。

因为现在中共已经很强大了,远不是80-90年代那个样子了。

中共比80-90年代强大许多,反对者的经验和能力也会水涨船高。想一想,如果把2049和品葱上的水货和大牛们送到80-90年代,说不定也能把当时的党国演变了呢。既然做了反对派,就要发挥革命乐观主义精神嘛。前几个星期还在讨论心灵鸡汤,现在发现,远在天边,近在眼前,说不定毛选才是键政者的心灵鸡汤 ;)

懦夫斯基 at 2019-12-20
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@懦夫斯基 #5 我大致把反对派划分为积极反对派和消极反对派两类,成为积极反对派的确需要切身利益相关且没有退路的环境,就像派系斗争那样的情况,但是消极反对派的数量则很庞大,就像民营企业家停止投资变现走人也都是消极反对的体现,这有点经济规律的 意思。

我之所以提反对派可能是个变量,主要还是指可能引爆的部分。民运、法轮功这类属于典型的存量型反对派,而且这两者基本上都是个存量中的常量甚至因缺乏新鲜血液而在走向衰退。香港的泛民和藏维团体虽说也是存量,但也如你指出的他们会出于利益和生存的动机而根据中共施加的压力和国际环境而爆发不同的反抗强度,泛民相对来说可依托香港民意的土壤有所发展,但短期来看我认为一是取决于中共内部派系斗争,二是只能局部对中共起到牵制和消耗的作用而无法演变成和平演变。

虽然编程随想和我们这类网路匿名自由派本身并不一定会肉身冲塔,但网路自由派其实可以看作整个社会消极反对派浮出水面那部分,2012年茉莉花革命的也是从网上开始召集然后在现实生活中默默聚集散步的。另外整体氛围也能孕育出姜文《让子弹飞》这类反贼电影,给整个社会的水加温。而整个社会中积极反对派的声量如你提到那个临界点模型一样能给更多消极反对派壮胆站出来发声,这一点是有可能造成点类似连锁反应的。

改革开放40年其实整个民间社会包括中共的基层差不多都是反对那套极左路线的,我觉得差不多全民都可以被看作极左路线的消极反对派,可惜你说的反对派大串联在现有的高科技极权模式下不太可能,对网络的管制和监控是中共的第一优先级。我认为除非中共内部发生了严重内斗导致其维稳机器严重失灵,才会出现反对派大串联的情况,所以最终还是取决于中共内部是否会出现类似吴三桂那样开山海关引清军入关的人物。也就是说我还是比较悲观的认为只有等中共自己犯了大错才会出现机会。

国际社会的封堵我倒不觉得堵上移民这条路会给中共制造多大的额外压力,中国人移民海外本身就很困难,能移走的只是极少数人,对大局影响不大。但是国际社会的封堵会让中共这个体制本身无法可持续发展,因为这个体制擅长破坏和寄生,而无法自主的可持续发展,一旦被孤立之后,无法吸外部的血就会开始内斗吸其它派系的血,从而走向内耗甚至坍塌,相反我觉得一旦有合作输血它就能活得很滋润。

川普贸易战中的结构性改革加可监督条款之所以无法被中共答应,就是因为一旦可监督(即便按照现有中国法律体系),中共擅长的寄生模式也会被彻底破坏,利益集团相互合作的根本纽带会瓦解。可监督条款甚至比直接围堵中共还要它命,因为被围堵的话它还能吃上好几年老本,耗到世界局势生变而重新打开口子。而一旦可监督条款落实,那中共内部利益集团就会公开分裂并开启内战模式。

如果只是普通的附带人权条件的合作,那太容易造假了,这是中共最擅长的,WTO规则定得好好的中共都能这么明目张胆的混20年国际社会一点办法都没有,所以附带那些条件太容易被中共做出来忽悠国际社会了。我想这也是为什么川普政府直接绕开WTO,要求贸易协议必须把可核查和结构性改革作为核心要求的原因吧。美国社会也认识到只要中共还能像现在这个样子活着,就永远不可能有什么真正的协议。

另外,我真的觉得自由派的反对手段并没有多少水涨船高,中国的反对力量就是一个流水席,稍微有点经验和能力的要么被维稳要么流亡海外,经验根本没有积累下来,每一茬新的反对派都是以官方灌输的毛左和革命史观那套为出发点从头学起,前人吃过的亏犯过的错都走一遍,就像北大岳欣那种。2008-2012年左右那些反对派现在还有多少发声的?都被修理得差不多了。

我也无法得出啥结论,我觉得溃而不崩的局面会长久持续下去,可能在很多年后会从上层的一个错误开始崩塌。

逻辑思维 at 2019-12-20
6

“我们想表明我们不能容忍这一点,”一名复旦大学本科生表示。该学生是周三抗议该校决定从其章程中删除“思想自由”的数十名学生之一。 …… 要找到落点。思想,言论,结社…人权反复讲。这自由那自由人人喜欢。

啥暴力推翻,得不到就砸烂…穷思维的都滚蛋,不然,会单都没人买。

笑翻江山 at 2019-12-21
7

@逻辑思维 #6

也就是说我还是比较悲观的认为只有等中共自己犯了大错才会出现机会……我也无法得出啥结论,我觉得溃而不崩的局面会长久持续下去,可能在很多年后会从上层的一个错误开始崩塌。

我也认为中共自己犯错是必不可少的条件,甚至是关键的条件。可以谨慎乐观之处在于,我坚信中共总会犯错误的。正常运行的民主体制尚且偶有波折,中共这种逆淘汰筛选新鲜血液的机制,犯错是板上钉钉的事情。在网上讨论,有时候容易把网络社群的快速更替感带入现实,等待三天都嫌长。忘记了在哪篇文章中看到过,即使按照学界最乐观的估计,中国民主化转型也要到2035前后才会发生。好饭不怕晚 :)

墙内距离爆炸大概只有第一张多米诺骨牌的距离。底层主动出击的希望在于等待一个民间的陈胜吴广毛泽东,但这并不是阿猫阿狗站出来喊话就能当的。能移民的是少数人,这不假,然而只有这些人,才有能力进行有效的组织和发声。

另外,也许是我误读了你的表述,在你眼中,党内改革派和强硬派似乎泾渭分明,各自代谢。实际上,改革派总是从强硬派中分化出来的,党内清洗这一波改革派,剩下的强硬派也会逐渐分化,成为新的改革派。

对于我们自身来说,可以扪心自问,哪些人、多少人上街游行,我们会身体力行,坚定地加入抗争的队伍?那个答案就是我们的革命阈值。诚实一点,我们都不会第一个上街,甚至如果身处化州,也不一定会上街。我们的革命阈值其实相当高,本ID由此而来。这也是我并不十分看重学术型讨论社群的原因。

懦夫斯基 at 2019-12-21
8

@懦夫斯基 #8 中共这种逆向淘汰体制当然会犯错,而且基本上是一路犯错过来,现在的贸易战和香港反送中都昏招叠出,不过在维持自身统治上中共还是非常精明的,防火长城几乎在互联网刚现之后就开始立项建设了,他们非常清楚自己那套是怎么玩的。要出现颜色革命需要非常大的错误,可能要超过反右、大跃进、文革那么大的错误,这个要中共命的吴三桂得超过林彪。或许2035年改开后出生的80后掌权会有较大几率发生改变,不过也不要小瞧体制本身的腐蚀力,反右和文革的也都是民国出生的人搞的。所以,我的悲观程度比你理解的更严重一些。

移民是一个悖论,我其实比较赞同所谓费拉、土豪的概念,中国人在国内被训化得太服贴这是两千年法家传统外加共产党70年增强版意识形态控制的结果,没有任何原生的民间传统与之抗衡,只有移民了的人才能有机会在自由世界重新恢复血性和独立去掉奴性,但这个过程的长短因人而异可以是几年到两三代人,要这些移民了的人再回去革命太不符合人性了,需要一个孙中山这样的人物去串联团结海外华人。

中共内部其实是很讲究宗派的,所以在中高层,改革派和保守派确实应该是泾渭分明,下层和基层其实绝大多数只是混饭或求上进而已谈不上有什么理念,有理念的可能是清北学生会那种少数按接班梯队培养的箐英。黄奇帆那种快速换道的应该只有极个别,而且必然都是配角。邓小平胡耀邦当年培养改革派接班梯队是让大佬带中组部跑基层去挨个发掘的,这批人一旦选定就成为固定的派系开始自我繁殖,从保守派分化出改革派如果不是不可能也是需要文革那样的大规模政治动荡破坏原有的自我繁殖体系,像习仲勋赵紫阳那种。

我说的清洗自由派主要是指民间和权力圈外的自由派,除了传统的异议人士,现在加强高校管控到知名企业家纷纷退休都是在系统性的分批次消除可能的颜色革命的民间基础,按照刘仲敬的说法就是消灭土豪。一旦将这些民间自由派替换成听话的自己人,那么权力圈内的自由派就自然式微了,党内自由派要再集结培育自己人那恐怕又是需要一二十年。

回到你最后那句话,我觉得学术型讨论群并非为了培养革命干部,不过是互通有无、相互交流的小圈子罢了,有点新品葱2019年2、3月份之前没啥人气时候的氛围。我也从来不寄希望普罗大众对这些东西有多少热情,毕竟最吸引眼球的还是猫猫狗狗跟丰乳肥臀。

我觉得比较理想的状态是半开放群组,内部先充分交流分享,讨论得比较成熟之后再由民主方式投票决定向公众发布部分成果,这样既增加公共福利,也为小圈子自身保留一些时效性和知识上的优势。保留这些优势对付出者更公平一些,毕竟知识这种东西利用得好可以帮你消灾避难,搞得不好也可以为他人作嫁衣。

像小二那样在多个平台被连续爆破自由言论快窒息的危机关头挺身而出,无偿奉献才智和时间抢救社区,体现的是救世大义(同样不惜暴露自己身份避免老用户走散也是再一次大义之举),但当平台已经成功续命并且走上正轨之后再无私奉献就有点傻了,有的人获得了你的know-how不一定会感激你。所以我觉得创立一个相对公平的互助群组模式才能成为稳定的常态,更何况还有很多自媒体人靠洗稿抄袭养家糊口。

逻辑思维 at 2019-12-21
9

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李五毛 at 2019-12-22
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李五毛 at 2019-12-22
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@逻辑思维 #9 这是优越感,还是功利主义呢?也许只是性格使然。不论哪一种情况,都是我希望自己不要落入的陷阱。这恐怕就是你我之间最大的分歧了。

懦夫斯基 at 2019-12-22
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台蛙爱台倭 at 2019-12-22
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台蛙爱台倭 at 2019-12-22
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好不容易有一个认真讨论的帖子,非常感谢“逻辑思维 ”和“懦夫斯基 ”,虽然最后“懦夫斯基 ”回复的那两句话我完全没有理清和“逻辑思维 ”之前回帖的逻辑。

积极反对派和消极反对派的划分有点意思,不过我更加悲观一些,如果用“切身利益相关且没有退路”来分辨积极反对派,除了在习的政治斗争(习之前的政治斗争失败者还是没有性命之忧的)中没有活路的那些极个别的高层以外,其他还真的只能算消极反对派。至少有一定社会经济地位的,退路还是有的,离开不是很难,如果不能离开,在闭嘴的情况下享受高人一等的生活也是没有问题的;社会底层那些被压榨得最厉害的,社保至少可以保证他们不饿死,生命无忧的情况下,冒着生命危险反共也是需要莫大的勇气的。当然,小二这种理想主义者还是有的,也是值得敬佩的。

从某种意义上,我认为改变中国现状的只有那些有能力者,有一定社会地位的人,甚至是党的领导者。来一个蒋经国或者戈尔巴乔夫,从上开放党禁最直接;或者有足够多的有能力的人,在被命令镇压国民的时候把枪口抬高一寸(比如监控者,或者军人警察),也还有希望;至于平民百姓,社会中下层那种人,再多人反共也没有什么意义,那只是一群跟随胜利者的墙头草罢了(更甚者还会变成食腐者)。

我个人非常感谢,chinatimeline,逻辑思维 ,小二,这群人,的确做了一些实事。系统保存和总结了很多资料,将来那群有能力的人可以自己通过这些资料了解历史,坚定自己的信念,吸收更多的知识,也许会催生更多的有能力的人抬高枪口,或许有追求历史评价的领导者能找到志同道合的人来改变中国历史。

christmas at 2019-12-22
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@逻辑思维 #9 传统艺能 http://www.yhcqw.com/32/9638.html

一旦位置转换,从“人狗”变成“人主”的君主,对“功狗”的防范每每成为必然;“功狗”越是能力高超,则主子越不放心,于是,夺取天下后的君主残忍地“屠狗”——屠戮功臣——几乎成为通例。一部历史,此类实例可谓司空见惯、俯拾即是。越王勾践在卧薪尝胆、复仇成功之后,最先想到的是算计最初为其谋划复仇大计的两个功臣。杀文种之时,勾践说:“你教我灭吴七种方法,我用了其中三种就灭了吴国,你那里还有四种,把它带到先王那里去吧。”结果,文种遭到毒手。倒是范蠡洞察人性,技高一筹,深谙“飞鸟尽,良弓藏,狡兔死,走狗烹”法则,洞悉君主“可与共患难,不可与共乐”的道理,及早脱身,才免于文种同样的下场。相对于范蠡超凡脱俗的智慧,被刘邦誉为“三杰”之一的韩信未能免俗,只是在被刘邦以“人告公反”的口实下捕捉后,才恍然大悟:“果若人言,‘狡兔死,良狗烹;飞鸟尽,良弓藏;敌国破,谋臣亡。’天下已定,我固当烹!”越是底层出身的皇帝,屠戮功臣越是果敢残暴,朱元璋可为典型。作为中国几千年的政治规则之一,“兔死狗烹”是中国传统“狗意识”中最重要的内容。

狗哥 at 2019-12-22
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李五毛 at 2019-12-23
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李五毛 at 2019-12-23
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