越翻墙越爱国可能与政治无关。

By roes8025 at 2019-12-26 • 14719次点击
roes8025

一般翻出来,必然是忍受不了墙内的爱国主义洗脑,出来清静清静,但是出来之后才发现是把爱国主义洗脑变成了恨国主义洗脑,二锅头换伏特加。反复炒作一个观念这件事, 真正让人反感的是“反复炒作”而不是“观念”,所以越翻墙越爱国已经跟爱国没什么关系了,个人建议,海外民运应该学学如何举着红旗反红旗。

翻墙, 爱国, 无关, 政治, 可能


你以为只有墙内的政治宣传让人恶心吗?你以为你这种五毛贴没人能看出来?陈词滥调到处复制粘贴真能起到作用?你们有关部门有没有做过研究?我个人认为你这种一成不变的刻板宣传很可能起到反作用。

主席 at 2019-12-27
1

红红火火

齐国齐威王 at 2020-01-01
2

翻墙出来还帮中共说话的,不是蠢就是坏。

国中理化课 at 2020-01-12
3

楼主帮共产党说什么好话了,没看出来。

sadbys at 2020-05-16
4

回复被折叠

Zer at 2020-05-16
5

呵呵呵。 说越翻墙越爱国的,只不过是看到幸存者偏差。 翻墙后不爱国,怎么在国内体现出来呢? 如果有真有翻墙后更爱国,为啥还要建墙?

electron8964 at 2020-05-16
6

@electron8964 #6 逻辑荒谬。别人说的翻墙后更爱国的人,是建墙的人吗?

momolook at 2020-05-17
7

@momolook #7

我有说他们是建墙的人吗? 我只是如果越翻墙越爱国是真的话,那中共为什么要花大力气建墙? 别自作聪明来胡说八道

electron8964 at 2020-05-17
8

@electron8964 #8 墙一来可以维稳,防止民粹。二来可以保证国内互联网公司的存活啊,如果没有墙,恐怕百度和腾讯等公司在建立之初就会被有技术、资金、经验优势的谷歌、脸书等吞并了,那岂不是就失去至关重要的互联网话语权了吗。更别说贸易战里当美国政府操作谷歌禁止华为时,如果中国没有自己的互联网企业,华为会有多么被动了。到了今天,全世界在互联网领域有家底也就只有美国和中国了,中国是起步晚的那个,从这个角度看墙功不可没啊

小火车车 at 2020-05-17
9

@小火车车 #9 我冒昧插几句这个讨论。

我认为,建墙的目的就是维稳(最直观的来说,建墙嘛,只和建墙决定者本身的利益有关),是否和“民粹”有关暂且不论(因为我也不知道您对“民粹”的定义是什么)。其初衷,与保护国内互联网行业无关——虽然国内互联网行业在无国际竞争的情况下发展可以说是一个客观效果。

第一,中国产业很多,但是很多行业自从WTO后一直就是比较开放的,没有特殊保护,都是顺应国际分工和专业化,其中包括很多高新技术行业,如芯片。

第二,要保护互联网行业,并不一定要建墙,可以通过其他手段,如禁止公司吞并,限制特定市场(如只限制谷歌、脸书等特定公司),或者财政政策扶持。方法有很多。

第三,如果“保护互联网行业”这一逻辑成立,那随着国内互联网公司逐渐站稳了脚跟,按理说墙应该越来越低才是,而不应该像现实中所观察到的那样,墙越来越高。

第四,建墙对国内的知识技术发展反而有阻碍作用,例如搞研究的人都知道,要知道学术界的新动向必须翻墙查google,百度(这也算是被“保护”了多年一家独大的搜索引擎了吧)完全指望不上。

爱狗却养猫 at 2020-05-18
10

@爱狗却养猫 #10 我理解的民粹可以是英国投票脱欧的那一部分底层、可以是美国天天死挺川普的红脖子老白男、也可以是以品葱为代表的中国的那些贫下中农,如果没有墙,品葱那些智障言论只会更多啊,在这个随便买个手机就能上网的年代,不管怎么行呢,墙至少是个粗略地筛选。给特许的部分比如高校、官媒通道,在我看来是合理的。或者你就要会翻墙,也不难啊。

至于互联网公司的话,我说的是结果论,如果当年没墙,百度等估计早就死了。的确类似学术方面部分百度还赶不上谷歌,可是没办法啊,国内总得有一个自己有话语权的搜索引擎啊。

知识产权那些的确,以前为了互联网繁荣牺牲了很多,先走量再走质呗,我觉得也挺合理的。

小火车车 at 2020-05-18
11

回复被折叠

中庸之道 at 2020-05-18
12

@小火车车 #11 民粹可以是大量民众拥有的非理性观点。对这些观点,不赞同当然可以,但我觉得应该去努力看到对立观点后面的原因,否则会变成互相骂对方蠢的发泄。例如英国投票脱欧、美国川普当选,背后有经济结构变化和失业带来的不安全感、以及“本国特殊论”这种很多国家的人都有的情绪。

非理性情绪及其产生的言论本身,只是现象,真正要紧的,是情绪、言论这些现象下反映出来的问题。墙可以管制言论,但是不能解决造成言论的问题,也不能真正压制这些问题造成的情绪。

爱狗却养猫 at 2020-05-19
13

@electron8964 #6

练功治肺炎,灭支仇华,暴恐极端反的轮姨葱,会让翻墙来的觉得墙外民主派大多是些没啥文化的“脑残“。进而觉得“囯”还正些,正常些,不是那么邪,恶。

FC at 2020-05-19
14

@小火车车 #9

我觉得你就很民粹,你不也在墙外啊? 墙也不把你这种人拦住。

至于互联网产业,为什么就一定要用百度微博? 发展产业是为了资本大鳄还是普通百姓? 对于普通百姓而言,可以选择谷歌和百度好还是只能用百度好? 所谓的保护产业就是让普通人承担更高的成本? 就业很简单,如果谷歌Facebook都会在中国有分公司,这是最自然的结果, 如果中国互联网是开放的

electron8964 at 2020-05-19
15

@FC #14

我觉得你比所谓法轮功邪恶多了,恐怖多,正常翻墙人看到你这种人,就知道某些所谓温和的爱国者不过是粉蛆的另一种形态

electron8964 at 2020-05-19
16

@electron8964 #16 哦,你开口“粉蛆”,“蛆,“蛆蛆”,你心中有屎,“蛆蛆往外爬。

FC at 2020-05-19
17

@FC #17

论坛这么多人,我也就需要对一小撮人说粉蛆,为何? 因为我也有阮籍的青白眼,见粉蛆才说粉蛆

electron8964 at 2020-05-19
18

@爱狗却养猫 #13 有些问题解决不了的,比如产业链的转移造成的工人失业,就是要被淘汰的啊,那怎么办呢,他们又不会自己接受命运,不就得压着

小火车车 at 2020-05-19
19

@electron8964 #15 人在墙内墙外不也是一种筛选吗,总比没有好啊。至于脸书谷歌那不还是美国的公司,比如今天美国不能容忍中国的高端制造业和科技上和美国的争霸要强压,你猜谷歌和脸书会中立还是会跟着美国政府走?华为5G领先了美国觉得不能容忍,不是已经证明过了谷歌作为一家公司是要听从美国政府的指令了吗。保护主义最先的发明者可不是中国,最早是英国抵制德国的工业产品,后来大萧条里美国也广泛运用,说白了还是看谁占优势呗。占优的希望自由竞争,劣势的自然要在起步阶段搞保护主义啊,很多情况下很多国家连搞保护主义的资本都没有。

小火车车 at 2020-05-19
20

@小火车车 #20

人在墙内墙外不也是一种筛选, 对的,只不过这种筛选并不是选出好坏,垃圾出国的也不少, 只不过是家庭条件/教育/机遇等的综合体。

脸书谷歌那不还是美国的公司是美国公司,那百度阿里就完全是中国公司吗?不妨看看持股里的人有多少是美国人,多少是中国人。

你猜谷歌和脸书会中立还是会跟着美国政府走? 谷歌脸书在中国,就是受中国法律限制, 违法中国法律可以处罚,不违法就okay,不在于他的立场。

此外,华为根本不是一家普通公司,相关论点论据已经太多,这点我不累述, 只能说不必和睁眼瞎浪费时间

当初中国入世时,本来就允许了中国对本国企业有一定的贸易保护,当时中国承诺在一定时间后会逐步开放,现在呢? 先分清楚事实,再来谈对错

electron8964 at 2020-05-19
21

哪有什么爱不爱国,现在都只管利益。翻墙之后看到了新观点,不管对不对,至少清醒了,清醒了才能判断对错。否则说什么就是什么,你就是一头猪,他说该宰你了,你也会拍手叫好。而出来之后,你就是自由的狼,森林里虽然也一样危险,但我有了自由,哪怕明天就被吃掉了,那也是我自己的选择,而不是等待别人的安排。

aa45984654 at 2020-05-19
22

@小火车车 #19 产业链转移导致的失业和社会问题不是仅仅靠压着就能压好的,所以才需要有问题的反映和公共政策讨论。例如有人说“把产业移回来”,有人说“建立新产业”,有人说“搞职业教育培训”,甚至有人说“给每个人发钱”;这就是一个社会在面临某个社会问题和民生挑战时的正常程序。发现问题 --> 正视问题 --> 研究问题 --> (尝试)解决问题。

言论控制的思路则是压制,假设问题不存在。小问题混过去或许可以,大问题是混不过去的,属于掩耳盗铃。

爱狗却养猫 at 2020-05-19
23

@electron8964 #21 说了是粗略的筛选啊,那行你的角度来说,支持民主自由的也有好多啥也不知道的那种根本不配啊,但总要有一个粗略的筛选啊。

互联网公司的问题我上边说了是结果论。不是外来公司会不会犯法的问题,而是话语权的问题,就比如德国,工业制造业再强大,互联网企业的影响力和繁荣度几乎为零啊,也就代表着没有互联网话语权啊。

小火车车 at 2020-05-19
24

@electron8964 #21 华为肯定不普通啊,你是想说和美国波音之类的一样拿政府补贴之类的呗,那也合理啊,5G某种程度上也是国家战略资源啊

小火车车 at 2020-05-19
25

@爱狗却养猫 #23 能解决的该解决解决,该反应反应,这感觉没问题。但墙能起到一个规范和筛选的作用啊,毕竟墙外目前来看西方仍然掌控着话语权,保护主义自然是必要的。要不然讨论着讨论着不就开始被带风向了吗。或者比如分裂啊、国体等等的红线,压根就不能给讨论的机会啊,这不就是墙的意义吗

小火车车 at 2020-05-19
26

@爱狗却养猫 #23 社会问题和民生问题大部分本来墙内讨论的也不少吧?主要是一些历史政治敏感的问题,很多人容易被误导,跟何况国家大,情况复杂,本来水就容易混,自然不该给讨论的空间。

小火车车 at 2020-05-19
27

@小火车车 #25

如果中国认为波音有违反自己国家法律,也可以处罚,静止。

中国以前对高通也有处罚, 高通不也是所谓的美国公司吗? 中国还对其他国际公司有处罚。

你先来定义一下什么话语权? 如果说本国没有某公司就没有话语权,那有哪一个国家是在所有行业有话语权?难道非得一个国家拥有所有的优势产业? 德国就必须要在互联网业行业有大公司? 依靠建墙而建立的优势,始终是以牺牲普通百姓的利益为代价,我不知道凭什么可以把牺牲别人的利益说的这么理直气壮。

还有防火墙一个问题,那就它不仅屏蔽了谷歌Facebooktwitter,还有所有的海外媒体,还有wikipedia 等等,请问这些海外媒体会对中国的这些温室里互联企业有影响吗? 没有吧, 那为什么还要屏蔽嗯? 所谓防火墙是为了保护互联网企业是多么可笑的。 是不是谎话说多了自己也都快信了?

如果你指的话语权是指文化推广,那我觉得独裁专制国家既不会也不应该有这种话语权,难道你还想民主自由国家接受独裁专制的那一套话语? 文明可能会稍微倒退,但我不觉得会倒退到两百年前

electron8964 at 2020-05-19
28

@electron8964 #28 德国没有互联网产业就不会发展起来相对应的比如移动支付、搜索、社交等互联网产业啊,不就只能用谷歌、脸书等美国产品吗,就相当于授人以神器呗,那中国选择不接受,自己发展啊。

这互联网产业的繁荣怎么会没意义呢,也自然要靠保护主义优先发展本国企业啊。开放海外企业怎么会对自己的互联网企业没影响呢?一口一个牺牲普通百姓还是有点可笑,那要怎么样?国防也花钱啊、航天也花钱啊、科研也花钱啊,都省下来就不牺牲普通百姓的利益了?人人都得成亿万富翁就不牺牲利益了?还是优胜劣汰啊。为啥理直气壮?because they can 啊。没有实力的愤怒没意义的,因为啥也改变不了。

文化推广算是话语权的一部分吧,至于该不该有,我们都说了不算,要看能不能做到啊。

小火车车 at 2020-05-19
29

@electron8964 #28 保护主义到了今天也不是中国一家的行为啊,中国的企业或者银行在美国活动、权限、设点、投资也始终受限啊。比如工行建行,除了少数几个大城市的点,其他根本不允许啊,业务范围也有很多限制,不都是正常的吗。那中国自然也可以限制外国的企业在华的行为和准入资格啊。

小火车车 at 2020-05-19
30

@小火车车 #29

”都省下来就不牺牲普通百姓的利益了“, 谁让你推广到科研之类的? 科研的是最终造福国家,造福世界的,这个世界上稍微有钱的国家都会有自己的科研,我没见到这些国家都会建防火墙,你这种推广来歪去逻辑有意思吗?

“保护主义到了今天也不是中国一家的行为啊”, 我并没否定这一点,我也说入世谈判不是允许中国有一定的贸易保护吗? 但中国承诺的呢? 至于工行建行在海外设点,是不允许还是自己能力问题,你自己不调查清楚吗? 我还真就有一个朋友,家人在工行,说当初工行打算扩展海外业务,找了很多人,后来亏损,就撤掉了,所以你要不先亮出证据? 既然允许在大城市有据点,为啥禁止小城市? 美国金融行业有很多法律,但是基本对内对外都是同样标准 。

“那中国自然也可以限制外国的企业在华的行为和准入资格啊。”, 我说的关键是 当初中国入世的承诺有没有兑现? 没有承诺,别人为什么允许中国入世? 如果你没看清我的回答,我可以再只重复一遍,okay?

就一个国家而言,系统的基本正义就是在不能伤害每个人的基本人权下谈发展, 对了,防火墙屏蔽海外媒体你还没洗呢? 这个怎么洗?

electron8964 at 2020-05-20
31

@electron8964 #31 我一直在说的不都是建墙带来了互联网行业的繁荣以及话语权,那就不算造福国家了吗?别国没做的中国就不能做,别国做了的中国就一定都得做?每个国家的情况都一样是吧?

我的观点是中国的企业和银行在美国有被限制,这个早就不是什么新闻了吧?多少收购都被喊停,多少领域都不能介入啊。

我发现自由派真的有一个特点,就是喜欢聊入世,什么为什么要允许入世之类的。让中国入世是为了帮助中国发展?还不是为了自己的利益,天天整的好像是恩惠一样,真有意思。至于入世时有啥承诺我不了解,没发言权。不过你那么笃定,那你可以去白宫去WTO总部举牌子呼吁把中国踢出世贸啊?可以呼吁企业制裁啊,哦川普已经在做了是吧,还没怎么成功啊,那还说啥啊,没有实力去作为的没能力去惩罚的愤怒没意义的。

“就一个国家而言,系统的基本正义就是在不能伤害每个人的基本人权下谈发展”这是你观点啊,我看来个人的利益就是可以被牺牲的,你个人能做的就是别变成底层,别变成能被牺牲的那些。

“对了,防火墙屏蔽海外媒体你还没洗呢? 这个怎么洗” 洗不洗和我没关系,我只是看你们这些自由派的样子觉得很好笑来扯扯淡的,不过你要是问我的看法的话,那我觉得这个世界上大部分的媒体话语权又不在中国手里,当然要管制,也是为了维稳啊。

小火车车 at 2020-05-20
32

@小火车车 #26 #27

  1. 关于讨论会被“带风向”:我从来不觉得“带风向”有什么问题。譬如网上讨论,大家都有自己的立场,且多多少少有想说服别人的动机。所以,“言论自由”的内涵之一就是谁都可以带风向,你往南边带,我往北边带,也可以互相指出带得不对的地方,让旁观者看谁的“风向”有道理。例如我们现在讨论,未必能说服对方(也不必要说服对方),但只要我们保持基本的讨论素质,旁观者会有自己的判断,有的会倾向于您的“风向”,有的会倾向于我的“风向”。对于自己的思路有自信的人,不会、也不应该在意言论场上的“顺风逆风”,而是会自己乘风而上(有些言论场所的问题是逆风就会被封口,所以我说的情况需要在一个言论自由的环境下)。同理,有“制度自信”的国家,也不该惧怕言论放开。事实上,中国人口这么多,要是制度确实值得“自信”,能被大量理论和事实支持,本国人大多数是会支持本国的;这在国际舆论场上一起“带风向”,妥妥的人口压制啊,有什么好怕呢?何必建墙呢?应该是外国人怕被中国人“带风向”才是啊。

  2. 关于历史政治敏感问题。我并不觉得让大家了解及讨论历史政治敏感问题会实质上伤害到所谓“红线”。譬如,老一辈不少都经历过三年饥荒、反右、文革等事件,中年一辈很多对六四有亲身记忆和同情,有很多人对这些事私下本来就有讨论;但这并不代表他们会造反。事实上,大多数人关心的是怎么让自己生活得更好。如果一个政权能让他们的生活得到保障,且遇到事情有解决渠道,让他们觉得基本公平,他们就算觉得中共有很多黑历史,就算在言论上有所批判,也不会做什么不理性的事情,或者想暴力推翻政府什么的。相反的,认识到了历史上的错误,才能尽量避免错误再次发生。再例如,大家讨论分裂统一问题,难道真的讨论了就能决定分裂统一了?分裂统一之争的背后(不限于中国),往往都是经济、政治、历史或者种族问题造成的冲突,你讨论不讨论,那些问题都依然存在,该分还是分,该统还是统。例如英国,讨论北爱尔兰和苏格兰分裂还是统一问题都讨论了几百年了,那形状奇怪的地图还是好好地在那儿呢。

  3. 接上,我想说的是,情绪和言论只是表面,控制情绪和言论,是舍本逐末,治标失本。如果一个社会没有存在很大的社会问题(如恶性通胀、大规模失业、财政危机、法治极度不公、政府职能失灵、武装力量失控等等),就算有人搞政治性暴力极端组织,也不会有什么人相应,因为风险和收益根本不成比例(有这个勇气还不如玩黑色产业去);而如果有人搞反对主流思想的组织,只要是和平手段,根本不用太在意(例如美国提倡某州独立的人,或者美国共产党)。绝大多数人的共识会是,有问题都可以用和平方式解决,因为这样最符合大家的利益。如果一个社会真的存在言论推翻政权的危险,问题根本就不出在言论上。言论往往只是压垮骆驼的最后一根稻草而已。

  4. 您说到“能解决的该解决解决,该反应反应”,是这个道理,但问题是制度问题不解决,很多问题反映了没用,解决不了啊。您或许不赞成我说是“制度问题”的观点,那就让我解释下。我不知道您对信访制度的源起和变化了解多少。“信访,是指公民、法人和其他组织采用书信、电话、走访等形式,向各级人民政府、县级以上各级人民政府所属部门反映情况,提出意见、建议和要求,依法应当由有关行政机关处理的活动。信访人可向上级政府机关提出对政府的意见,官员失职、渎职和侵害权利问题、批评、检举或投诉,或所有侵害到其自身利益的行为。任何人不得报复、打击压制或逼害信访人。” 1996年起,搞《信访条例》,设信访局、信访办公室,就是为了让人们有反映问题解决问题的渠道。这个制度看上去很美,但在20多年的实践中,由于缺乏真正的舆论监督、权力制衡和司法独立,地方政府又做运动员又做裁判员,大量恐吓、打压信访群众,最后变成了一场闹剧。访民一级级伸冤无门,一路和想把他们遣送回乡的警察你追我跑玩捉迷藏。每年(尤其是两会前后)北京都会涌入大量的“上访户”,抱着“皇帝好,贪官坏”的心态,继续和北京警方捉迷藏,不过是为了“皇帝清官”能看自己的案子一眼,为自己伸冤。同时,所有有上访历史、甚至上访倾向的人,都会被列为高危上访人员,“维稳”危险分子,被加以监控。

爱狗却养猫 at 2020-05-20
33

@小火车车 #32

“就一个国家而言,系统的基本正义就是在不能伤害每个人的基本人权下谈发展”这是你观点啊,我看来个人的利益就是可以被牺牲的,你个人能做的就是别变成底层,别变成能被牺牲的那些。

其实之前我就大概感觉到您应该是这一观点的持有者,不过这里您更直接的表述出来了而已。

我这样说倒不是批评您的这种世界观;事实上,我虽然个人赞同electron的观点(即系统的正义应建立在保障基本人权的基础上),但我也觉得不同的基本观念没有绝对对错之分(这点上估计electron和我想法也不同);甚至在处理具体问题时,两个世界观截然不同的人可能达成共识。不过我也确实意识到,我们之间的很多想法上的分歧,本质上是来源于这种基本观念的不同。所以我觉得当意识到这一点时,就可以各自保留意见,或者求同存异了。

爱狗却养猫 at 2020-05-20
34

@小火车车 #32

"我一直在说的不都是建墙带来了互联网行业的繁荣以及话语权,那就不算造福国家了吗",谷歌在中国之前就有分公司,微软也是外国,这些外企为中国培养了多少互联网的人才,怎么建墙了就有互联网的繁荣?

至于话语权,就更可笑, 你怎么证明这些有造福国家?? 现在大家翻墙,要么花钱,要么风险极大,这么久造福国家了? 更别说魏则西事件这种了。 你说的国家指的是普通民众还是赵家人? 你要的话语权就是中共天天洗脑? 既然这么喜欢洗脑,你要脑袋有什么用?

我更好奇怎么说到入世的承若就开始跳脚了? 做人就应该先分清楚是非再来谈对错, okay??? 事实都不敢承认,还有来狡辩。 至于我能做什么,和某件事情的对错有关系吗? 难道别人杀人,我认为错了就一定要我去维持正义才能算okay?? “我看来个人的利益就是可以被牺牲的,你个人能做的就是别变成底层,别变成能被牺牲的那些”, 你这种强盗逻辑,在文明世界很罕见了。

“对了,防火墙屏蔽海外媒体你还没洗呢? 这个怎么洗” 这个回答就太苍白了,虽然你还在试图合理化中共剥夺基本的言论自由的事实。

有些人只有被铁拳打击才知道同情弱势群体,这是挺可悲的,因为这种同情能力有点低。还有一些人,无论怎么都没法同情别人,压根就没有共情能力,大概应该不属于文明世界了。

electron8964 at 2020-05-20
35

@爱狗却养猫 #34

哈佛有一个公开课,主要讲什么是正义, 里面有很多不同理论的讨论。 其中罗尔斯的正义论算是公开课的主要讨论中心。 功利主义也还好,虽然我不认同,不过这里的某些论调都已经超越的功利主义了。

electron8964 at 2020-05-20
36

@electron8964 #36 我没有完整地听过那个课程,不过记得里面涉及到很多“伦理两难”问题情况下的选择。我个人赞同的也是罗尔斯的理论(没听完那个课,但我估计你说的是“无知之幕”理论上的正义观?),但对我个人而言,我选择赞同这种理论,是先有了性格倾向和个人经历,而不是100%出于“理性化”的衡量考虑。

我觉得小火车同学的观点大概是“在弱肉强食的世界上,众人组成集体各自为集体利益对抗或合作;在这个过程中,为了集体的利益,弱者的利益被牺牲是合理/可接受的,而个人如果不想被牺牲,就是尽力变成强者”。这个观点属于自洽,而且类似的强者逻辑在很多近代哲学家的观念中都有体现(例如尼采同学,他的强者逻辑估计比小火车要更彻底,他就觉得普通人都应该是“超人”实现集体意志的工具和牺牲)。

爱狗却养猫 at 2020-05-20
37

@electron8964 #36 突然发觉自己说话太不严谨……补充一句,其实不止近代哲学家,古代持有强者逻辑的人也相当多,反而是自由平等之论较少,大概和古代比较严酷的生存环境和等级森严的社会环境都有关系,人命不值钱啊。近代西方的思潮则反了过来,提倡自由平等,所以尼采跑出来反潮流说:别虚伪了,弱肉强食才是真理。额。

爱狗却养猫 at 2020-05-20
38

@爱狗却养猫 #33 大半夜的我第一眼看到这么多字的感觉就是头疼。。。我想说的上边都说过了,其他的也没啥想说的了,手机打字也很累的,不看了,就这样吧,反正估计最后也是谁也说服不了谁

小火车车 at 2020-05-20
39

@electron8964 #36 该说的都说了,大半夜的实在困了,不想再看然后再打一大堆字了,就这样吧。不过瞥到了你的最后一段,简单说一下吧,因为同情别人或者说帮助别人不会降低自己遇到不幸的概率也不会怎么提升自己遇到不幸时得到帮助的概率,而提升自己会。所以没必要去同情。说白了就是说善有善报这种东西只存在有神论里,而我不信。只要表面上不显现出来,内心没同情是受益最大的。

其他的就这样吧,老这么一来一回的腻了,你开心就行,祝你早日能做到改变世界

小火车车 at 2020-05-20
40

@小火车车 #39 哈哈手机看起来那个回复确实会非常长。让我想想,以后和您回复是写长点好还是写短点好呢?估计要看我回复的目的了。

爱狗却养猫 at 2020-05-20
41

@爱狗却养猫 #38

尼采确实不太喜欢平等或者说普世的价值观,可惜他的观点是在不太可取,除非当今的文明世界重新回到丛林世界, 从现在的法治人权回到强食弱肉。 不过尼采对道德的溯源还是不错。

electron8964 at 2020-05-20
42

@爱狗却养猫 #38 不过您也打了这么多,也该看看,明早起来我再来细细的接受教育吧

小火车车 at 2020-05-20
43

@爱狗却养猫 #41 没事你正常写,我白天一般用电脑看,晚上不想再开一次电脑了

小火车车 at 2020-05-20
44

@小火车车 #43 哈哈,不敢不敢,欢迎批评。您睡觉吧。

爱狗却养猫 at 2020-05-20
45

@electron8964 #42 尼采的观点也和他本人的性格和经历有很大的关系。我对他道德的溯源论不太了解,不知道能不能介绍下?我觉得他最有意思的理论是对理性的批判,认为所谓生命意志而非理性才是世界的本体和推动力。这种观点对现代社会科学影响巨大。

爱狗却养猫 at 2020-05-20
46

@爱狗却养猫 #46

尼采,道德的谱系,我具体也说不明白。

electron8964 at 2020-05-20
47

@小火车车 #40

我现在只需要2049运行正常,没有反人类的言论就okay

electron8964 at 2020-05-20
48

@electron8964 #47 我翻了翻维基,大概知道你说的是什么了。我也记得尼采分析的“主人的道德”和“奴隶的道德”。尼采真是个疯狂的天才。我虽然对他的思想体系本能反感,但不得不承认他对人类本性和人类社会的某些观察非常敏锐。在哲学理论被“理性至上”主导的时代,赤裸裸地喊出“我想要”而非“我思考”才是大多数人本质的行为动机,“我强才有理”而非“我有理才强”才是历史和现实中流行的行为逻辑,可以说是对所有理想主义者的当头一棒。顺便插句有些离题的话,我个人认为,理想主义者如果没有对反理想主义思潮的充分理解和认识,就不能算是个真正的理想主义者。

爱狗却养猫 at 2020-05-20
49

@爱狗却养猫 #33 回来填坑了😂。 看了一遍,总体来说很多事实其实认同你的,但是我们的分歧在一些前提、推理过程和结论上。

我不支持言论自由,本来各个国家的言论自由也都是有限度的,比如德国不能支持纳粹、英国不能说我要去推翻女王、美国不能公开的种族歧视。国内现在估计就是类似这样的限制多些,说实话我在习近平上台之前就很反感国内的言论环境了,彼时实在太宽松了,现在我也还希望限制的再多些,我天生就是对自由派和言论自由这些东西厌恶的,这个是前提上的分歧。我觉得最理想的状态是类似奴隶制度的那种,精英和上层圈子放开了讨论,下边的该认命就该认命,能省去好多麻烦。当然这个在你们自由派看来肯定接受不了,我只是表达我的观点。

我认同你说的言论只是表象,内在下边还会有问题,所以物理的维稳与镇压也很重要啊。言论管制和武力镇压双管齐下呗。要是没有言论管制,物理的镇压会更难、成本更高啊。

小火车车 at 2020-05-20
50

@小火车车 #50 是的,我们的分歧大概很多都是前提的不同。英国的话嘴上说推翻女王或者说皇家坏话应该是可以的吧,民众对于皇家是否应该继续存在也有讨论,不过大多数人都赞成保留。当然如果有人显示出要做什么实际举动(譬如说要准备炸药去炸白金汉宫)就会有问题。至于德国和美国的某些政治正确的做法(例如因为言论被开除),我认为不符合言论自由的精神。嘴上不说又不代表纳粹思想和种族主义不存在了。

看来你比较认同的是精英统治和类似等级社会。我倒不是接受不了,毕竟无论是制度本身还是思想,存在必然有其理由。我就是有点好奇两个点:1. 您觉得“上层”和“下层”应该怎么区分呢?比如历史和现实存在的精英政治,可以根据家族、血统、财产、社会地位决定谁是精英,也可以根据能力、贡献来区分。2. 下层恐怕很多人不会“认命”,那对于想向上爬的人,您认为应该有什么流动性的渠道呢?

爱狗却养猫 at 2020-05-20
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@爱狗却养猫 #51 我印象中英国有法律条文规定对王室的很多言论会是犯罪行为,但是王室会不会追究两说,理论上可以被定罪。

如果真的说我理想的状态的话,就是有严格的等级制度,类似科举和察举制度的结合的那种,按照出身、个人能力的结合看大家自己能爬多高呗。我也明白生产力决定生产关系,今天这个生产力需要动员大部分的人口来工作,回不到以前区别对待一部分人口或者甚至奴隶制的生产关系的时代去了,但未来谁也不知道会怎么样啊。如果科技发展到一个可以解放很多劳动力的阶段,也就是不需要一大部分人工作社会也能运转的阶段,与其实现什么左派感兴趣的天下大同,我更感兴趣一个剥夺这部分对社会没贡献的人权利的制度。

小火车车 at 2020-05-20
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@爱狗却养猫 #51 也可以理解为我只尊重有能力的人,这个有能力可以定义为出身好或者个人能力强,甚至是运气好(比如中了几个亿彩票哈哈)。我也相信自然选择、优胜劣汰,你就算一时运气好,过后能力不行也持续不了多久,一直有一个淘汰机制就行了。

比如西方历史上的发展模式,一边剥削着海外殖民地,一边在国内给各种权利,比如比利时国王民主化改革时,为了维护本国在刚果的橡胶出口,对刚果血腥镇压;以及印度的很多人拿着丘吉尔追求自由的言论来反抗丘吉尔不给他们自由的事实。而中国起步晚啊,没有殖民地可剥削了,只能剥削国内一部分人,“让一部分人先富起来”,我觉得做的很好,也该继续。

小火车车 at 2020-05-20
53

@小火车车 #53 谢谢,我大概明白您的意思了。我觉得讨论我们价值观的分歧没有意思,因为我不是您,您也不是我,这种涉及到个人“核心”的东西可以保持私人化,没必要太纠结。这里就想评论几句我觉得比较有意思的一些内容。

您所说的“生产力决定生产关系”,是的。社会制度不是空中楼阁,能成为“时代精神”的社会思潮也不是凭空产生,虽然民主自由平等等思想一直存在于人类思想中,但其取代等级思想成为一种“主流”,不是因为集体良心发现,而是由社会经济因素决定的。我个人的假设是,这是由人的平均“价值”决定的。虽然理想来说,人的价值无法衡量;但在实际中,随着环境和时代的不同,人的价值是不一样的。工业革命和全球扩张提高了个体作为工作者和消费者的价值(既是他人估值,也是自我估值),这也是民主理念成为主流的背景。

未来的事情,当然说不好。有一种可能自然是科技发展到一个只需要少数人就可以操纵全体经济的程度,人的“价值”会下降,这时社会阶层会进一步固化,少数人对多数人的直接奴役成为一种新的社会常态。但也有可能,新科技带来的是人类活动范围和控制能力的急剧扩张,在这种情况下,人的“价值”反而会上升,虽然未必会有什么天下大同(我觉得天下大同是不可能的目标),但是民主思潮仍然会是主流。我认为这里的关键,与科技前进的方向,是对人类整体的发展会造成“内卷”还是“外扩”有关。

爱狗却养猫 at 2020-05-21
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很简单,白人的种族优越感没有消失而且不愿意普及平等,有头脑的黄皮肤都看到了,只能回家取暖,要不然指不定哪天再纽约地铁被“白化”的老黑推下地铁都不知道怎么死的。

HeisenbergHbar at 2020-05-25
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