几个人就去看看凑凑热闹,人多算了,这个时候不怕病毒传播吗😂

小火车 at 2020-02-06
1

如果瓦解中共暴力机器的心理防线?

register at 2020-02-06
2

不会有人上街。。

SARS,疫苗,幼儿园,工会统统闹不起来,这次为啥米会有所不同?

被瓦解的民间组织能力,哪里有上街的可能,况且只要废青还被成为废青,国家/政府/政党/人民/民族/文化还被发自内心而不分语境的混用,就永远也闹不起来。虽然些许网络上的震动还是是有的。

在这里mark一记,半年后看看打不打脸。

Merlin at 2020-02-07
3

@Merlin #3

不會,我認為這次武漢肺炎的事件已經動搖了國內的意識形態根基,很多人確實是覺醒了。明白了糞坑上台後種種的倒行逆施不是為了中國好,而是坑慘中國。

很多對體制抱有希望和幻想的所謂歲靜們,也開始面對現實的冷酷,未來反不反抗不好預測,但至少會想要逃離墻國。而非逃避現實。

mimi0123 at 2020-02-07
4

@mimi0123 #4

那就拭目以待,看看究竟会不会从二次元及颅内,落实到三次元与行动;从单一事件延伸到体制逻辑吧~

Merlin at 2020-02-07
5

回复被折叠

Merlin at 2020-02-07
6

不知道,但是朋友圈里大喊一声,我们需要言论自由还是可以的

electron8964 at 2020-02-07
7

不懂就问,为啥叫习近平粪坑?(无知

at 2020-02-07
8

看了三十年前天安门遗留的照片,我害怕,所以不敢。难道没有别的较游行更安全有效的方式吗?不过在互联网时代很多事情他们应该也不敢再做了。

在有生之年看到自己的国家发生政变倒还蛮好玩的 ; D

at 2020-02-07
9

@Merlin #6 我们可以打个赌。两年内2022年12月31日之前,必有类似韩国民主化/台湾民主化那样的大规模街头抗议运动。

我说下判断的依据:

首先,党内技术官僚差不多被八旗子弟替代了。其实我之前对中共的判断还是技术官僚主导,这次疫情算是揭了锅,主导政权的不仅是权贵,而且是无能的权贵。

第二,从近期密集的动作来看,中共不会放权反而会进一步收紧公民权、新闻自由权等。中共并不是朝鲜劳动党,真要回到朝鲜那种模式,我觉得中共自己人也不会答应。而进一步收缩公民权力,不仅会引起更大的反弹,也会使得党内决策更加盲目和反智,最近一次的香港选举结果就是很好的例子。

第三,为什么是两年后。因为两年后习若乖乖下台,我倒心里没有底,但是现在判断基本没可能。到时候,党内党外最有可能达成默契。

第四,我本人极其讨厌必然失败说,失败主义是行动的最大障碍。其实用一个简单的模型就能说明问题:假设每个人会在预期超过一定人数参与时自己也会参与,比如说我,如果超过200个人说自己会参与抗议,那我可能就参与了。每个人预期不同,再假设预期参与人数达到5000人,抗议行动就会发生。那么,我们需要做的就是将这5000个人协同行动。再假设,如果参与人数超过一定,人们就会加入行动。这个阈值每个人也都不一样。比如有些人在人数超过10000人,就会加入抗议。其实,大规模的抗议活动并不罕见,此前的武汉阳逻,规模并不小,如果有足够的策略和支援,未必没有更好的结果。很多时候,大规模的抗议并不需要很精心的准备,比如万州事件,只是一个公务员的老婆打了棒棒一耳光,就引起了万人骚乱。

小二 at 2020-02-07
10

@小二 #10

大概看了小二的观点,我觉得可能不是两年后,而是习近平快死的时候,然后一个导火索

electron8964 at 2020-02-07
11

@小二 #10 分析得有道理。

补充点,8964事实上是由体制内赵紫阳为代表的党内开明,开放派策动的。而随一波民营经济开放,经济活跃,岀现大批民营商业集团,公司,企业,这是不可小觑的体制外的新生力量。这股新生力量是主张市场自由化的,经济好还好,经济一不好,由奢入俭,难过了,那是会想搞搞事,要求时代革命的。

李五毛 at 2020-02-07
12

@小二 #10

我说半年,你说两年,照理这个赌是打不起来的~

但是还是打了吧,这个心理阈值,横竖都是无法判断,然而我单方面认为,较之公民权利方面的震动这一缓慢的意识形态改造,我觉得经济才是能触动大多数(主要是乡村),并减弱对民间自组织力量的遏制的核心。然而百足之虫,吃老本,吃税基拖个一两年好像还行。

”万州事件“和“韩国民主化/台湾民主化”算是两个数量级的,要是后者的程度才行哟。

Merlin at 2020-02-07
13

@小二 #10

已加入Calander, 赌注是啥?

Merlin at 2020-02-07
14

@Merlin #14 如果将来能线下聚会的话,谁输谁买单。

小二 at 2020-02-07
15

我个人观察,200的阀值对中国人来说真的很低。你可能整个省连200个阀值200以下都找不齐。何况要在同一个城市。

但还是要乐观,没有比现在更觉醒的时刻,期待中国自由的人要更加努力。

漢娜怎麼說 at 2020-02-07
16

@漢娜怎麼說 #16 其实我想做的是,去支援那种突发的抗议,比如阳逻那种,而不是平地发起,那是有点难。

香港占中就是一个提前好几年策划的大型抗议,从动员上看也是非常得成功。

小二 at 2020-02-07
17

有没有考虑到江泽民去世这一时间点?89的导火索是悼念胡耀邦,到时假借悼念江泽民,大家一起走上街。

fight at 2020-02-07
18

@fight #18 感觉那不需要中共出手,轮子第一个跳起来打死你😂

小火车 at 2020-02-07
19

@小二 #17 从结果看香港占中是失败的运动,但他有启蒙作用。 相对的墙内启蒙相当困难,如何在墙内启蒙时做到Be water是值得思考的问题。

该干嘛继续干 at 2020-02-07
20

工人和学生还没有大规模返工返校,物理意义上,还处于原子化状态,无法形成组织。返工返校、交通封锁解除,但那时候,情绪可能已经消散,或至少回到一个不那么激烈的程度。在党国喉舌的引导下,大部分人可能在意志上又回到了原子化状态。

切尔诺贝利后,还要再等五年。这还要考虑美国已经封锁制裁苏联几十年,经济上有足够的铺垫。党国做其他事情不在行,洗脑宣传人民是青出于蓝的绝活。中国人口规模远大于苏联,也会放大集体行动困境。

不可否认,本次肺炎灾难是一个启蒙的好机会,对民主化进程有推动作用,但要说成功转型,恐怕火候未到。

懦夫斯基 at 2020-02-07
21

@懦夫斯基 #21 原子化比有组织,有纪律的集体主义的党化好,好过百倍。

香港反送中无大台,凭些文宣不照样集群。

李五毛 at 2020-02-07
22

希望疫情过后直接有这么一次机会。

YCSJ at 2020-02-07
23

@YCSJ #23 革命是到来的,也是造就的。

小二 at 2020-02-07
24

很难,疫情持续的时候没多少人愿意上街。 而疫情的结束也是渐进的,没有什么时间点。

shironekohanabi at 2020-02-07
25

music at 2020-02-08
26

@Merlin #13 可不一定哦,其实中国每年的群体事件非常多的,远的有厦门反PX游行,连云港反核废料工厂游行,近的有茂名反火葬场游行。而且据某位葱油爆料,他所住的城市,根据公安局统计的资料,100人以上的群体事件一年有400余起。你能想象这是什么概念吗?这比一天一起还夸张啊,而且仅仅是他居住的一座城市。更何况那位葱油因为这个被查水表了,说明他的爆料是准确的。所以,中国人的反抗实际是被大大低估了。依我对中国人的了解,中国人只要活得下去就不会反抗,但一旦活不下去了反抗程度超过世界上所有人!所以,未来伴随着经济下行,爆发大规模抗议游行并非不可能。

刘慈欣 at 2020-02-11
27

@刘慈欣 #27

没看到什么关键冲突。我也只是说疫情只是危害到生存而不得不反抗的一些列单一事件之一,鉴于历史和现状这些事件统统是雨打芭蕉,似乎还不能构成如民主化运动这种大多数人的体制性反思,或形成足以冲开维稳/宣传封锁的有组织的力量。而我最后的落脚点也是认为更大规模的经济衰退,更有可能促成大范围的反抗和维稳缺口。当然也有可能在民粹下换汤不换药。

Merlin at 2020-02-11
28

@Merlin #28 其实你想一下,如果阳逻抗议发生在2021年,会怎么样?议题很可能会出现更高层次的政治诉求并获得更广泛的响应,如果中共处理不当,变成持久的大规模骚乱和抗议,是非常有可能的。

小二 at 2020-02-11
29

@小二 #29

我只是就观察认为,Not in my back yard 式的反抗到公民运动还需要过程和土壤。

Merlin at 2020-02-11
30

@Merlin #30 伊朗的抗议游行起因只是油价上涨,智利的抗议游行起因也只不过是公交地铁票价上涨而已。但这两场运动最后都发展到了要求领导人下台,争取社会改革,民主自由的地步。为什么?只要有人站出来反抗,就势必会有越来越多的人加入。而政府一旦不答应他们的诉求,那么抗争者的诉求就会不断升级,最后上升到国家政治的层面。最重要的是,全国抗争是民主派发声的一个绝佳机会。只要民主派借着抗争活动得势,就能让整个抗争活动向争取民主自由的方向发展。

刘慈欣 at 2020-02-12
31

如果是为了民主政治 要求选举游行我就会加入 为了私利游行我才不会帮韭菜们

waliesishabi at 2020-02-12
32

@waliesishabi #32 错,中国要实现民主化,普及公民意识,恰恰就是从要求私利开始。无恒产则无恒心,不是为了私利光为了虚无缥缈的“民主”,就算在哪国也凝聚不到抗争的人数。

梅菲斯特 at 2020-02-12
33

@梅菲斯特 #33 同意。如果连个人权益都不去争取,更不可能去争取更为抽象的公义。其实公义与私利并不矛盾,其实民主权利也是个人「私利」,一个被剥夺民主权利的人也是有损失的。

小二 at 2020-02-12
34

@小二 #34 @刘慈欣 #31 @梅菲斯特 #33 @electron8964 #11

我这里就是想提出一个实际的问题:你们所说的私权到公权,小规模到大规模的条件是什么?还是仅仅假设这是个概率问题?

“只要努力就会有未来”,“只要有人反抗就能促成运动”从道义上说支持,然而不可否认这本身很抽象且不具备可控性。看过公众事件大事年表吧,小规模的反抗从来没有停歇过。然而,可以称之与台湾,韩国相比肩的公民运动的,64之后公共政策性相关的较广泛的游行/讨论好像还没有(或逐渐势弱)。哪怕64也是经济问题,自上而下改革意愿,东欧剧变,维稳阻力较弱,甚至人口结构等共同作用的结果。试图从民主素养,精英人物,维稳力度,国际背景,经济危机,推到极端“殖民300年”等等试图回答这个问题的尝试也挺多的。

综上,即便我承认“条件不成熟”是主观臆断,也不具备足够干货进一步阐述,也实不愿意接受“反抗就有可能”这种概率论,或“量变引起质变”而不定义临界状态参数的“辩证法”。更何况,即便是真是“黑天鹅”/“灰犀牛”,难保缺少了某些条件,不是进步,而是又一轮王朝更迭。

Merlin at 2020-02-12
35

@Merlin #35 这种事情不好说的……因为大家都认为会出事的话,党国当然也会注意到,从而严堵防范。 所以肯定是大家都认为不会出事的时候出事(?

梅菲斯特 at 2020-02-12
36

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墙头野草2020 at 2020-02-12
37

@Merlin #35 没有人能保证下一次大规模抗议之后社会会变得更好。但是,我们也不可能说,等我们准备好了,条件具备了,再去行动。就和民主一样,如果你期待成熟的民主,最好的办法就是立即开始实践,而不是一直处于筹备状态。对于抗议,不是去期待一个追求进步的追求民主的运动,而是要在一次不经意的无法预测的运动中,积极参与其中,在抗争中学习公民意识,在抗争中培育公民意识,而不是相反。大大小小的抗议最后都被收买或者失败,除了中共的胡萝卜加大棒,抗争者本身缺乏理论和策略的支持也是一个重要原因。很多抗议组织者可能都不知道如何向外界传递消息,也不知道在抗议中迅速向支持者普及基本公民意识,快速将运动目标升级,导致政府使用简单的分化和收买策略就瓦解了抗议。

搞运动是个专业活儿,如果能有专业人士指导,中国这些大大小小的抗议运动,可能结果会不太一样。

我相信革命是到来的,也是造就的。辛亥革命的发生就是最好的诠释,太偶然了,然而这偶然中却有清晰可见的必然趋势。

小二 at 2020-02-13
38

@小二 #38 你就别自己安坐外国,鼓吹叫人做炮灰了。让别人去上街抗议,那么必然有出现牺牲者。你这个倡议者和指导者愿意扶起牺牲者的父母妻儿老小的签证、庇护,医疗,子女教育,老人赡养问题吗?如果能,还不错。不行的话请你收起你的键盘侠行为吧。。

牛牛A at 2020-02-14
39

不会上街的,没有能力没有影响力的人上街,无论多少个人用处也不大。上街有用的话,就不会有64了。

如果你是在想每个人上街的threshold 不同,希望在足够多人上街的情况下形成herding effect从而达到群体运动的escalation。那么你是想多了,之前那些经典模型的结论在引入market failure和incomplete information以后,基本上都是倒塌的空中楼阁。都不用考虑cheap talk和false information这种strategy,只是考虑减少信息流动从而认为造成information asymmetry这种strategy,那些propagation和escalation的理论结果都不再存在。

我也不喜欢失败论,如果你认为没有希望了,那就真的是没有希望了。只要你还有希望,你在追求希望,那么就有成功的可能。但是我完全不寄希望通过从团结底层人民达到从下而上的改革,在我看来广大群众靠他们自己是没有能力和力量的。

在我看来在热兵器时代,在大数据的信息时代,大多数的人民群众是一个虚无的没有力量的没有太多影响的符号,他们的呐喊挣扎反抗是虚弱而没有意义的。甚至都不需要抓捕那些跳得很高的人,只需切断他们的传播渠道,他们的声音只会在自己的echo chamber 中慢慢回荡直至消失;然后沉浸在泛娱乐化的鸦片中沉沦,甚至成为维护中共mob的一部分。

能够改变中国的属于那些在政企中高层的那些有能力的人。他们甚至是体制的一部分,被所谓的“反贼”所唾弃的人。不管是在军警体系中的人,还是在政府体系中行政管理官僚,还是在BAT这些科技公司中技术人员,甚至是那些希望借民愤来改朝换代的阴谋家,他们共同的存在互补构成了一个精密的机器控制着中国。当某些人良心未泯,或者更可能是利益受损,的时候,某个链条上的人抬高枪口一寸,这个机器才会失去效率,你希望的改变才有可能到来。这些在链条中,更准确地说是那些现在at the table,的人才是值得争取的才是有能力能改变中国的人。

如果要我说,换届前如果有足够分量的阴谋家(比如叶利钦一样的人)挑战习,可以关注一下,如果有可能提供一些便利给力量弱小的一方;之后习病重的时候,是否手下有力量相当的团体夺权,可以关注一下;如果经济恶化,也许可以加重派系私下斗争,但是应该不会导致浮上水面导致变革。

也许大家的有生之年都看不到变革,但是大家还是需要努力成为那些at the table能influence changes(不管是多么微小的change)的那种人,只有成为这些人,当变革的机会来临时,你才能有能力不做束手无策的旁观者才能make a difference。退一步来说,在变革的曙光还没到来时,你还是能保护你自己和你亲近的人,让他们有好的生活。

sars2 at 2020-02-15
40

不可能的,PO主这是幸存者偏差,你看到了网上有人抱怨就误以为全国人都在抱怨。事实上键盘政治家在中国网民中的比率相当之低。只要工资还在上涨就不会有人闹事。中国无法向台日韩那样实行民主化主要有两个原因,1是国家体量太大,拿韩国举例子,出几个像三星LG那样的大财团就能通过资本的力量控制国家进行民主化改革。但在中国就算出了十个三星那种规模的财团,最多也就打个水漂,惊不起太大波澜。2外部条件也不太好,二战之后新生的民主国家其实都是“被民主”的,背后都有西方阵营的扶持。但眼下的西方跟中国经济贸易往来过于密切,中国乱了可能对美国有利,但是对欧洲其他各国肯定没什么好处。没有他们带头搞事情,仅仅靠体制内自身的力量比登天还难。我在另一个帖子里说过,造反成功有一个重要前提是民众集结起来能够对政府实行足够的武力威慑,但现在的政府已经不是君主立宪那个时代的政府了,武力水平都能夷平地球了,这样的政府只能靠国与国之间的全面对抗才能推翻。

roes8025 at 2020-02-16
42

@sars2 #40 鼓掌👏

sean at 2020-02-16
43

@sars2 #40 我只能说全是我认同的观点,100%同意

小火车 at 2020-02-16
44

@sars2 #40 你提到热兵器时代民众几乎毫无作用,大意是有枪的政权在面对民众时有绝对力量优势。但是你混淆了一个概念,军事占领与统治是不同的,如果中共想持久地统治,他就要考量热兵器镇压带来的后果,如果将政权与民众拖入军事占领的关系之中,将面临极高的统治成本。

用一句简单的话说,统治还是需要合法性的,八九给中共带来的统治合法性危机,影响深远。当绩效合法性不可延续的时候,如果对抗议民众再次开枪,恐怕只有整个社会成为新疆那种境地才能维持得下去。

小二 at 2020-02-16
45

@小二 #45

你想多了。我指出的热兵器和大数据只是指代不同的source of power。你要改变世界,那么你要有能力来影响其他人和社会。武力(军人,警务人员)和信息(新闻,传播,平台)是source of power,其他比如金钱,名誉,技术水平也是source of power。人民大众在古代曾经是有power的(聚众破坏生产,起义反抗政权,这种行为对生产力低下,非常不resilience的古代文明还是很有I die, you die with me的威胁的;可惜这种来自威胁的power在现代被完全消弱了)。现在没有其他power,只想着靠着那些powerless人靠数量来夺取话语权?切断发声渠道,对领头者消声禁足或者消失,宣传alternative facts,找一些无关紧要的鸡试试刀锋,最后再靠泛娱乐化的鸦片来安抚;如果还不行,进行意识形态宣传,树立一个新的敌人,团结一致;再这个过程中那些powerless的人有什么能力反抗吗?最终还是会被转变成一群维护中共的护旗手,乌合之众,不外如是罢了。

另外,你说的统治需要合法性。抱歉,这种来自古希腊的政治教材伟光正的辞藻就算了。Plato还说过政治家的权力来自于正义这种定语,我当然希望如此;也许理想主义者还会相信,但是我不是理想主义者。我认为统治的权力来源于power(Plato时代支持的人的数量多,武力强,金钱足,自然power强;现在人多并不代表权力大),形成统治以后再找合法性也不迟(中共的合法性解释也一直在变,过去可以歪解成抵抗帝国主义侵略,现在可以解释成推动社会经济增长过好日子,将来再次竖起军管宣传“抵抗反华反动分子,keep China great”也未尝不可)。可笑的是只要信息管控得好,在军管下,在国内,也许我也可能被洗脑成一名护旗标兵(朝鲜,古巴,委内瑞拉这种不靠高科技只靠宣传都能做到,中共这种更多资源的只会做得更好)。

其实新疆模式推广到全国也不是什么很困难的,成本也不是你想的那么高。正相反,如果推广到全国,平均硬件软件以及维护成本只会大幅下降,精确程度会大幅上升;让人感到沮丧的是,维持这套系统运行的人员需求也会大幅下降。你要证据,没有,你就当我在自言自语吧。

COVID19 at 2020-02-16
46

@小二 #45

戏谑一下你和merlin的赌。如果我要赌,我会赌如果习没有受到党内挑战,在他掌权下小规模抗议全国开花,五年内抗议的声音还会短期传到网络上;五年后,网上一片祥和(或者死气成成),现实生活在1984;也许等到O'Brien们(阴谋家)的良心发现,或者利益受损,他们才能带领/利用觉醒的Winston们(有能力的人)推翻Big Brother的统治(但是我绝对不会指望被洗脑的平民大众在起义早中期的实质性的帮助,当然,如果起义接近成功的时候,平民大众的顺水推舟对推翻Big Brother的还是很有帮助的,毕竟Glory to the People,笑);下一个统治也许会好也许会更糟,但是有改变就是好的,不是吗?

COVID19 at 2020-02-16
47

@小二 #10 基本上不可能,看这次的防疫,虽然反应慢点,组织力和执行力基本上都达到了神经末梢,反贼们毫无机会。

edwinjjjj at 2020-02-16
48

@edwinjjjj #48 都管成了无政府状态了,现在街上是各种不明身份的在管治安。

厠所管理員 at 2020-02-17
49

@厠所管理員 #49 你那什么地方啊,现在哪来的不明身份的人。

edwinjjjj at 2020-02-17
50
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