悼念六四死難者 港大學生會洗刷“國殤之柱”

By electron8964 at 2020-06-04 • 7153次点击
electron8964

香港大學學生會在周四一如既往地洗刷設在校內的“國殤之柱”,以悼念31年前的六四事件死難者,並傳承1989年北京民運精神。

據悉,“國殤之柱”是有關對人道肆意凌虐的雕塑,由丹麥雕塑家製造,共有5座,其中一座用來紀念六四事件,高約7米,存放在港大校園內。“國殤之柱”上刻有多個身軀扭曲面容痛苦的人像,象徵血腥鎮壓的死難者,基座以紅字刻上“六四屠殺”和“老人豈能夠殺光年輕人”等字樣。

六四事件31周年之際,港大學生會當天下午依照慣例洗刷“國殤之柱”,同時為六四死難者默哀1分鐘。參與這一活動的學生們還重漆了太古橋上“冷血屠城 烈士英魂不朽 誓殲豺狼 民主星火不滅”字句。港大學生會外務副會長鄭凱盈表示,“要提醒同學中共政權的殘酷不仁,即使政府打疫情為由打壓,港大學生會都不會退縮,會為同學提供悼念機會。”鄭凱盈說,“31 年來,港人未忘六四真相,早前強權以疫情作為藉口,打壓民間的悼念活動,無疑是步步進逼港人的集會及言論自由,但港大學生會不會因而退縮,作為校內言論自由最後堡壘,將竭盡所能,予同學一個悼念機會。”她也談到,目前不知道港版國安法立法後,明年能否繼續進行相關悼念活動,但慶幸今年仍可舉行,而且與過去一樣,未受任何影響。

據立場新聞報道,其中一名參加者是港大工商管理學五年級生,他表示需要以某種形式去記念六四,作為港大學生,有責任回港大參加學生會所舉辦的活動,活動理念亦與自身看法相同。他指“洗柱漆橋”的傳統最大意義是悼念死難者,以及傳承精神,讓其他人知道一直有人記得六四,一直有人為自由民主等信念付出。他還認為,活動實際上無法帶來很大改變,但象徵意義更大,可傳遞六四的訊息至社會或下一代,甚至將來入讀港大的人。

同樣就六四31周年,香港支聯會通過臉書表示,“今年是六四屠殺 31 周年,支聯會定出‘人民不會忘記—平反六四!公義必勝!’為今年的悼念主題。我們沒有忘記當年學生和市民的付出和犧牲,也沒有忘記過去 31 年因 堅持說出真相、悼念和爭取平反的仁人志士。”支聯會堅持在維園燃點悼念六四的燭光,但同時呼籲香港人遍地開花式悼念,在當地時間星期四晚上8時正,“無論你身處何地,大家燃點起燭光,一起參與網上集會,並在當晚8:09全港默哀1分鐘,集會至當晚8時30分結束。”

Imgur

六四, 難者, 港大學, 生會, 悼念


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FC at 2020-06-05
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FC at 2020-06-05
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碧游宫 at 2020-06-10
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@碧游宫 #3

那因为你是井底之蛙, 你去tg上看下就知道了

electron8964 at 2020-06-10
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碧游宫 at 2020-06-10
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@碧游宫 #5

你怎么整天一堆BS,连一句人话都不会说?? 64已经脱离了主流人群的认同? 那中共在怕什么? 自由与正义永远没法被抹杀,无论怎么打压, 而只要自由民主胜利一次,中共就永远要消失了

我劝你做个人吧

electron8964 at 2020-06-10
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J4ck410p3 at 2020-06-11
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@J4ck410p3 #7 各个制度自然都有其特定的形成条件和优缺点。我不想玩比烂的游戏,您支持中国民主集中制和目前的人民代表大会制度,完全没问题啊。政府搞政府的,人民用脚投票。既然您和您的孩子已经在世界上最民主的国家居住了,挺好,祝贺。

爱狗却养猫 at 2020-06-11
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J4ck410p3 at 2020-06-11
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@J4ck410p3 #9 我是针对您说的“想支持民主,先学习人民代表大会制度的结构吧。” 您既然不喜欢最民主这个词,那我换种说法一下好了,既然您和您的孩子已经在世界上政治制度最合理的国家居住了,挺好,祝贺。意思是一样的。

爱狗却养猫 at 2020-06-11
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@J4ck410p3 #9

纳粹怎么形成的?就是通过民主和媒体煽动民意形成的。历史不要白学哦。

另,历史上的各种专制暴政多得很,和民主都没有关系;民主的国家,也没有都出现纳粹掌权;所以民主不是形成暴政的充分条件或必要条件。学历史,要把眼光放宽,不能只拿孤例作证。您如果想说服我,可以拿统计数据说话。

爱狗却养猫 at 2020-06-11
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J4ck410p3 at 2020-06-11
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@J4ck410p3 #12 怎么说呢,谢谢您的澄清吧。如果您是想认真谈论民主的问题的话,根据“民主”的含义不同,民主可以对应“精英统治”,也可以对应“专制政治”。事实上,即使是标榜民主的美国,建国时都在说要警惕绝对民主。我觉得民主本身是一个很大的词,而且有不同的定义和不同的实施,如果要认真讨论问题,只围绕着定义不清的大词来回讨论,是讨论不出结果来的。

看来您的论点是中国社会更适合某种制度(农业社会是一回事,不过现在也不算是农业社会了)。我比较好奇您的具体理由是什么。

爱狗却养猫 at 2020-06-11
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J4ck410p3 at 2020-06-11
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@J4ck410p3 #14 所谓民主制度,其实形式(例如两党制、宪法、议会、选举等)都是表面。例如朝鲜也有四年一次的全民大选,还有多党和议会制,但朝鲜绝对不是民主制度。

您讲到了多党、两院,最后讲到了代议制,感觉好像是把两者对立起来了。但事实上,代议制并没有对几个党、几个院等作出规定。所以我不确定您所说的代议制是什么意思。就我个人来说,如果一定要我二选一,直接民主(定义为投票直选政府首脑,不是投票定具体政策)与代议民主(如果定义为选举议员/代表)我更偏向于后者。事实上,民主指数排名前列的国家大多是代议民主制度。

但是问题在于,您难道觉得中国的人民代表大会制在实际上是代议制?在概念上,是这么个理,因为说起来人大是宪法规定的最高权力机关;但是,中国的实质最高权力机关,是常委会啊。所以中国不是代议制,而是所谓的寡头政治(虽然近年来似乎首脑权力进一步膨胀),这个和人大代表选谁,甚至都没什么关系,是整个权力结构决定的。

(再扯一句,90年代的时候人大内部有改革,想让人大的实际权力变大,更符合宪法的规定;但是在党内保守派的阻挠下,没成功。保守派的意见是,改革派是“吃党的饭,砸党的锅”,虽然吧,这个饭碗其实是人民供养的。)

爱狗却养猫 at 2020-06-12
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J4ck410p3 at 2020-06-12
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J4ck410p3 at 2020-06-12
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@J4ck410p3 #16 中国是这样,常委会提名人大主席团名单,主席团提名常委会候选人名单,然后代表表决;所以你看这个链条,源头还在常委会。从实际效果上来看,没有悬念的选举,无论程序如何,也只是形式选举。例如,2012年十八大之前,习近平和李克强的位置就已经敲定了。(我之前举的朝鲜的例子,其实朝鲜也有选举的,不过每次伟大领袖都是100%当选罢了。)

爱狗却养猫 at 2020-06-12
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@J4ck410p3 #16 可以参照维基:https://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E6%B0%91%E4%BB%A3%E8%A1%A8%E5%A4%A7%E4%BC%9A%E4%BC%9A%E8%AE%AE%E4%B8%BB%E5%B8%AD%E5%9B%A2

人大主席团是中国式权力传递中的一个重要机构。

爱狗却养猫 at 2020-06-12
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J4ck410p3 at 2020-06-12
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J4ck410p3 at 2020-06-12
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@J4ck410p3 #21 在美国政治的实际操作中,两院制和两党制很有关系,不过两院制在多党制国家也有。从理论上来说,两院制是为了追求精英治国(上院)和民意代表(下院)的平衡。而美国建国后不久搞参议院,最初和两党制没什么关系,而是为了给每个州相当的发言权,所以初衷是为了尊重各州权利,防止人口多的州压制人口少的州(其实我觉得美国建国早期时的政治逻辑,是非常反对简单的“多数民主”的)。发展到后来,才由于两个党派逐渐“占有”了不同的州而变成了今天的情况,不过总体来说,我觉得美国两党的力量还算比较平衡。

另,我觉得“民主”这个词真的是一个极端模糊复杂的词,每个人眼里它的含义都不同。对我来说,民主不是某种特定的制度,而是一种人民有基本权利和基本权力(影响与己有关的公共政策的权力)的状态。同样的制度,在不同的情况下可能会出现各种不同的结果。就中国来说,我觉得人民代表大会制度作为理论上的“一院制”、“代议制”没什么问题,只是实施上,人大的实际权力完全不是欧美国家的议会/两院可比的。

爱狗却养猫 at 2020-06-13
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@J4ck410p3 #20 我对中国权力机构与人大选举的关系也只是有个大概的印象,这次因为你的回复,我去仔细查了查,发现了自己的一些差错,所以我先纠个错。

前面提到的,常委会提名主席团,常委会是指人大常委会。而中国事实上的最高权力机构,是中共中央政治局常委会(或者说,党委会),而不是人大常委会。人大常委会提名主席团,然后主席团提名国家主席和人大常委会候选,在全国人大上(“国会”)选举。另一方面,党的总书记是在中共中央全会(“党会”)上由中央委员会选举的,而中央委员会是由上一届中央委员会提名,也在党会上选。因为两者人员的重叠,我昨天昏头昏脑混在一起了,惭愧,抱歉。

总之,首先国会有"民选人大代表",而党会是中共高层的小圈子政治。

关于国会和党会的关系:全国人大常委会有一个“党委”,中共全国人大常委会党组(https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E5%85%B1%E4%BA%A7%E5%85%9A%E5%85%A8%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E6%B0%91%E4%BB%A3%E8%A1%A8%E5%A4%A7%E4%BC%9A%E5%B8%B8%E5%8A%A1%E5%A7%94%E5%91%98%E4%BC%9A%E5%85%9A%E7%BB%84)。目前,人大常委会党组书记=人大常委会委员长=中共中央政治局常委会常委(栗战书)。也就是说,中共中央政治局控制人大常委;而人大常委控制人大主席团;主席团提出的国家领导人名单都是根据人大常委会党组的建议来的。

人大常委会自己选自己也是不合理的,因为这明显是一个制衡的流程。

事实上,人大常委会的人就会把自己放到主席团里的(比如栗战书,可以去看今年的人大主席团名单);而且在实际操作中,人大常委会对人大主席团有很高的控制度,所以主席团只会提名常委会认可的候选人,尤其是国家领导人名单。而且主席团也可以自己选自己(如习近平,可以去看今年的人大主席团名单)。

您说的“制衡的流程”这一点很有意思,因为从流程上来看,如果人大代表团不同意人大常委提出的主席团名单,确实可以让其打回重来,这样就能形成实质上的制衡。同理,如果人大代表不同意主席团提出的国家领导人名单,也可以否决。但是实际上完全做不到啊……

两党制让美国忽略了他们可以有更多的声音和更好的方向。

补充一句,这句话其实我很同意。

爱狗却养猫 at 2020-06-13
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J4ck410p3 at 2020-06-13
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@J4ck410p3 #24

人大代表在人大会上制定计划,党中央负责管理执行计划。

这点我倒觉得不一定,因为人大虽然制定“大政方针”,但人大之外也会有新政策发生;同时大多数具体事务其实不是党中央负责执行,而是行政机关负责。党中央理论上管的主要是组织人事这些事,保证党对国家有绝对领导;但是由于“党”和“国”的高度重叠,党会也会讨论很多具体的问题,包括政策的方向。

关于“主席团提出的国家领导人名单都是根据人大常委会党组的建议来的”来源依据:

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%8F%AF%E4%BA%BA%E6%B0%91%E5%85%B1%E5%92%8C%E5%9C%8B%E9%81%B8%E8%88%89#%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E9%A2%86%E5%AF%BC%E4%BA%BA%E9%80%89%E4%B8%BE

“一般而言,全国人大选举国家正副主席是经中国共产党全国人民代表大会常务委员会党组根据中共中央的建议提交提名,由全国人大主席团审议并过半数通过取得正式提名,最终由全国人大选举产生。”

既然都是大家出案子,大家决定案子是否通过,真正没有办法推翻的只是一党专政本身,并不代表民主制度无法控制国家发展方向。

我不太理解你这里的意思。你是说中国是一党专政型的民主制度,还是说人民代表大会制度能够控制国家发展方向?

爱狗却养猫 at 2020-06-13
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@J4ck410p3 #24 我再多加一点,“大政方针”并不一定都是人大上搞的,例如“一带一路”。同时很多人大上批准的“大政方针”,例如“X年计划”、“建立小康社会”等,都是党中央决定,然后人大就是表决通过下。

爱狗却养猫 at 2020-06-13
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J4ck410p3 at 2020-06-13
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@J4ck410p3 #27

说起来,你可以用英文大于号和小于号来让网址变成直接可点击的,(虽然没太大影响,就是分享个技巧吧)

谢谢分享,我确实不知道怎么让网址变成直接可点击的。部分原因我是考虑到很多人对直接链接比较警惕。不过如果我回你的话,我试着用用看这种方式。

还有我不太清楚你是用什么语法引用我的话的,可以教我一下吗?

在要引用的话前面加上大于号即可。

这才是我们讨论的话题核心——中国的代议制民主的有效性。

关于中国的代议制民主的有效性,我觉得我们的分歧是,对于人大有多少权力观点不同。你的观点大概是人大提供了各个利益群体发声提案的渠道,而党中央是从整体利益来决策。然后人大表决的时候人大代表可以否决党中央的决策。如果我理解错了请指出。

我的观点是人大就本身来看,是以代议制民主的思路设计的。但是在实践中,党中央对于全国人大、各级党组织对于各级人大有直接性的压制性领导,例如中共在人大都设有有党组,就是党委,而且党组书记也往往是人大常委会委员长,以确保党组织对人大的决策有控制权。而中共本身的组织形式,非常强调等级、下级服从上级,所以实际的效果就是,人大听党的,党听中央的。中央多年来有寡头政治的传统,当然习近平通过各种方式希望扩大唯一“核心”的权力,是另一回事了。

关于否决权,是这样的。人大代表的具体提案大多是不涉及大政方针的。所有涉及大政方针和重要法律的都必须是中央批准才能提案表决的,而且还没有在人大上被否决的先例。其实,人大代表真的对所有中央的“提议”都完全赞同吗?未必,人大代表也确实有不同利益,不同想法,不同派系,所以我记得00年代的时候曾经出现过政府工作报告被大量质疑和讨论的例子。为了防止类似情况过多或“失控”,中央对人大代表的“串联”(包括互相之间的“串联”,代表与群众/媒体之间的沟通)是非常警惕的,而且在某些情况下,也会有些特殊的策略。例如修宪取消连任事件,党内反对声音不小,但为什么能通过呢?一是习已经和“寡头”小团体商量好了,二是具体修宪的流程是在非常短的时间窗口提交人大的(胡锦涛时代也有对宪法的小修正,但方案都会提前很久),三是那一年的人大,对代表的管控非常严。关于修宪的问题,有一篇很有意思的报道:https://cn.nytimes.com/china/20180308/china-xi-jinping-party-term-limit/。(你也许不太信任纽约时报,觉得它对中国有偏见什么的,但是我觉得,即使不认同立场,也可以看里面的某些事实与观点分析。)

再用一个不那么精确的比喻,国家行政机构和民主制度中议会的关系,像一个公司里的经理/管理层和董事会的关系,经理组织处理各种具体事务,而董事会由股东(人民)委派,对公司重大事项作出决定,总经理和重要的管理人员有监督和任免的权力。这是一个比较平衡的制衡制度,让经理人能对股东利益负责。在正常情况下,董事会可能:(1)对公司的重大事项都完全信任经理提出的方案,但是如果出了问题,就换经理;或者(2)对经理提出的重要方案不时行使否决权,不过出了问题经理责任比较小。或者两者都有。也就是说,董事会要有权力,必须有“最高人事任免权”或者“重要事务决策权”,两者中至少要有一者,才合理。但是在中国,作为“董事会”的人大,既没有“最高人事任免权”(前面的帖子讨论了),又没有“重要事务决策权”(没有否定中央支持的重要事务的先例),所以有“橡皮图章”、“举手机器”之称,而不是真正的民主议会。或者说,在中国,经理层高层也兼任董事会重要董事,有对董事会的控制权,这种时候,董事会股东的位置就无法被制度保障。

爱狗却养猫 at 2020-06-14
28

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J4ck410p3 at 2020-06-14
29

@J4ck410p3 #29 谢谢你那么认真的回复。我今天心情比较乱,感觉没有办法写出什么认真/有价值的回复,所以我会明天登录时再回。就说一点,关于引用,是大于号加一个空格,再加引用文字,可以再试试?

例如,“>”(去掉引号),空格,啦啦啦啦,效果是:

啦啦啦啦

爱狗却养猫 at 2020-06-15
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J4ck410p3 at 2020-06-15
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@J4ck410p3 #29

关于“串联”,我与你的观点有很大的不同。政治虽然从政策实施的角度上来说,是“治理众人之事”,但是在政策制定的过程上,是众多利益方的博弈。利益多种多样,而结果只有一个,其中必然涉及到利益分配多少的问题。所以在政治博弈中的人,如果希望促成或影响某个变数很大的政策使其代表自己/自己集团的利益时,必然需要寻找同盟,才能体现自己提案的重要性,增加成功概率。这也就是所谓的“串联”。所以你看中国历史上重要的政策制定,大臣往往会根据政治立场和利益联合,甚至联名上书;中共也有各种“派系”,这是另一种形式的“串联”;就算在中国民间,如果要维权,最好的策略就是串联上一群有共同诉求的人一起去跪政府大门口(最傻的策略就是单人上访)。

我认为,政治不是什么肮脏的东西,不过是另一种形式的生意(从另外一个角度来看,实在谈不成的生意就有可能导致战争,而政治是战争的“文明”形式,本质上都是利益分配问题)。在生意中,出于利益合纵连横非常正常,有时是达到目的的必须。所谓“结党营私”,代表自己团体的私利不算错,声称自己代表某一团体,其实只代表其中的一小部分人才是问题。解决的途径,我认为不是禁止人们结党串联,因为最后那个禁止他人的人/团体就成了唯一可以营私的“党”;而是让更多人结党和串联。政党政治本身自然有利有弊(),这也是政治学上一个很有意思的研究领域。我自己也还在学习中。

第二,关于党对人大的控制权,一是对人大常委会任免这个人事权上的控制(这个前面讨论过);二是人大的大多数成员都是党员(目前一般是70%左右),而党员有组织纪律,也就是在重大问题上要听上级指挥的“党性”;三是党组,就是党委,如果你在有党委的企事业单位工作过,就知道这个机构是干什么的了,“掌握方向”的,具体事务如果偏离了方向就会被谈话。

用你的比喻来说,虽然董事会的部分成员对经理有所怀疑,但是制度要求导致了董事会之间代表各自所本应代表的利益群体,而董事会的不信任票并没有达到任免经理的程度,所以经理仍然处于公司经营者的地位。

怎么说呢,这句话的结果我没什么不同意的,但可能我认为经理保持地位的原因和你不一样。我认为,这是因为经理也在董事会中,同时大量董事(“党员”)还是经理的下属(党组织层级关系),所以这些董事在大多数情况下不会对经理投否决票。

爱狗却养猫 at 2020-06-16
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@J4ck410p3 对了,说到中国的政治制度,有一本书我觉得很有意思,叫《民主的长征:海外学者论中国政治发展》。这本书我查了下京东上就有,干货很多。

爱狗却养猫 at 2020-06-16
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J4ck410p3 at 2020-06-17
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J4ck410p3 at 2020-06-17
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@J4ck410p3 #34

而你提出的这两点,你只解释了它们发生的动机,它们如何为自己争取更大优势,但并没有说明它们存在对于民主制度的“合理代表自己所在群体”优越性和合理性。这是一种“过去/现在存在过的现象”,但并不代表它是“最优解”,你在用现象本身来反驳我的时候,你的预设立场就是其他组织形式比中国的代议制民主更好,这属于循环论证。

我从来没有说找到了“最优解”(政治并没有绝对的最优解,只有在特定条件下的近似解);我在提出您针对的论点时,也没有特定针对某个政体。我的论点是,当存在更多竞争的政治力量时,权力会分布地更平均,所以不同的利益之间有有更多的制衡。政治活动和经济活动有很多相似之处,都是利益的分配与交换。所以,政治组织和经济组织也有类似的地方。在经济学中,一个竞争的市场,比寡头的市场对消费者更为有利,而寡头的市场比垄断的市场对消费者更为有利,这就是权力导致的资源分配问题。同理,政治制度权力越集中,对民众的利益剥夺越大。

这种行为本身就是在破坏民主,因为在“寻找同盟”的过程中,代表者使用的是自身的影响力和资源,而不是其代表的群体的影响力和资源,其争取的结果也与个人相关而非与其所代表的群体的力量相关,这本身就破坏了民主。

先澄清一句,关于“民主”,事实上我在那段回复中几乎没有提到“民主”这个词。就像我一开始说的,“民主”这个词太虚了,定义也太多。如果重新定义一下的话,我想讨论的是什么样的政策机制能够更好地实现不同利益团体(由民众组成,因为民众也是根据地域、职业、年龄、政治倾向等等而有不同利益诉求的)的利益分配。还是那句话,没有完美状态。代表一个利益团体的人未必能达到想争取的结果,那这个利益团体就试着换人或者换策略,或者妥协,这个是很正常的事啊。又不是一时为代表,一生为代表了。

更多的人结党和串联,代表者更多人放弃了自己所属的代表地位,最后变成少数人对少数人的博弈,而这种博弈的胜负取决于代表者的个人资源。

No. 假设人数有100个,你结成2个团体,每个团体50人;假设每个团体选一个代表,那么98个人放弃了自己的代表地位。但是如果有20个团体,每个团体5人,那么就是80个人放弃了自己的代表地位。这是更少,而非更多。

您所说的代表之间勾结、服务自己的私利的情况,在团体内部权力失衡的情况下是可能出现的;也即代表权力过大,不受制约,以他自己的利益代替了团体的利益。但是代表归根结底是利益团体推选的,他的政治资源是利益团体赐予的(他的合法性来自于身后的团体)。只要团体众人有足够信息,又有重新“串联”的自由,完全可以撤换不称职的代表。

与我看到的恰恰相反,如果是涉及劳动法的维权,仲裁的成功率是极高的;就算是不涉及劳动法的维权,其使用单人维权的成功率也更高,因为群访处理者本身也承担着部分的调解角色,不理智、不配合的群访反而更容易因为其调解人的情绪化而失败。

您说的这些是有道理的,而我之前说的不太准确。其实有两种情况,一种是常规的维权要求,这种更类似于办公事,或者类似于非正式民事诉讼,有清楚的条例和成例,主要看政府的效率和经验,个人完全可以办。另一种是非常规的维权要求,这种往往出现于法规缺位无法满足要求、或者虽然不完全合乎规定但合乎“情理”的要求、或者与地方的具体人事/政治相关。这些情况,一般仲裁程序无法解决。中国一年几万起群体事件,好些都是出于此。比如村子里的村民反对某些政府建设项目,都是要串联才能搞的。

我和一个做信访管理的同学专门聊过了这个问题……

这个,不是不相信您的这个朋友,而且我也相信访民中有专为营利的人存在,但是第一,各地差异很大,各个上访案件的情况也不一样;第二,信访管理者的视角和访民的视角是不同的。如果我去看访民访谈录,也许会得出与您完全不同的结论。

“人大常委会任免这个人事权上的控制”

唉,大概是我之前没说清楚。人事权就是例如谁做领导人。这个名单是党组推荐(有时还是等额选举),主席团批准,然后人大代表只能投同意或不同意,达到2/3以上即通过。人大代表由于大多是党员,他们要受党的纪律约束,而党的重要纪律之一就是听从上级党组织,所谓“顾全大局”,所以他们在原则上是不会反对主席团提出的人事名单的。

我一直在说的是,就是因为中共的层级性,以及对中国政治全面的掌控,中国的“代议制”其实不是“代议制”,而是中共中央为代表的寡头制。我定义的“代议制”,议会或国会必须有一定的权力(前面讲到的董事会的权力问题);人民代表大会没有我前面所说的权力。

人大代表投票前会得到党自上而下的指挥吗?

对于人事更替和重大政策,您看结果,就知道了啊。100%通过的(不是说得票率100%,而是说所以类似议案)。代表们投票只要投赞成或反对,而他们作为“吃党的饭”的人,除非特殊情况,否则不会和党对着干的,肯定投票赞成。“精神”就是“中国共产党的领导”啊。

爱狗却养猫 at 2020-06-17
36

@J4ck410p3 #35 关于人事,我举个直接的例子吧,我觉得我想说的都在这里了。

比如,全国人大选主席。大家其实事先就知道主席会是习近平了,因为是等额选举,主席候选人的名单上只有一个名额,由人大常委会党组建议,主席团提名。而人大常委会党组是中共中央领导的,所以基本上习近平作为候选人就是中央小团体政治商议的结果。然后主席团提名,同不同意习近平当主席?人大代表投票,除了1票反对,全票同意。例如这里就是一个流程:http://www.rfi.fr/cn/%E4%B8%AD%E5%9B%BD/20130320-%E4%B8%AD%E5%9B%BD%E4%BA%BA%E5%A4%A7%E8%A1%A8%E5%86%B3%EF%BC%9A%E8%B0%81%E6%95%A2%E5%AF%B9%E4%B9%A0%E8%BF%91%E5%B9%B3%E6%8A%95%E4%BA%86%E4%B8%80%E5%BC%A0%E5%8F%8D%E5%AF%B9%E7%A5%A8%EF%BC%9F 您可以忽略其中的观点,看事实的陈述。

爱狗却养猫 at 2020-06-17
37

@J4ck410p3 #35 忘了回复您说到的“掌握方向”的定义。定义就是,坚持党的领导,贯彻上级党委的政策精神。

爱狗却养猫 at 2020-06-17
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J4ck410p3 at 2020-06-18
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@J4ck410p3 #39

这个比喻是你判断一个议会制度有效代表民主的标准吗?我觉得它虽然不严谨,但仍然可以作为一个判断标准,即在人们的观点各不相同的情况下,到底有没有得到代表帮他们发声。

不算是标准,或者说,不算是唯一标准。我认为一个议会是否能比较有效地代表民众,有足够的利益团体能够覆盖大多数民众的诉求,并且团体能够自由博弈争取利益是一方面;有独立有效的监督机制是另一方面。

那么,如果这20个团体因为“结党营私”成为了多个联盟,当联盟固化之后,最后会形成两三个团体的对抗,那么,最后我们得到了什么呢?20个团体的代表形同虚设,最后成为2-3个代表去执行这20个人的利益,而剩下80人的利益被瓜分。

您说的这种情况在现实中是可能发生的,即小团体联盟成比较大的团体。但是,是否团体代表就会形同虚设,并不一定,这依赖于很多因素,例如对团体代表的监督机制,小团体内部的权力结构,以及“中间”团体的力量。例如多年来“民主指数”排行前列的挪威,是多党制执政联盟模式,除了坚决的左翼和右翼,中间政党和某些诉求着重于特定领域的政党会转换联盟。

爱狗却养猫 at 2020-06-19
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@J4ck410p3 #40

相对于我所看到的和听到的参与者的资料,您更相信新闻工作者所描述的参与者的资料。

我认为两边都有可信度,但是视角不一样。我关于信访制度的印象形成,也不止是来源于新闻工作者,还有国内的相关研究(有说正面也有说问题的)、访民本人(直接交谈和网上自述等。如果要认真讨论信访制度的话,我认为不在于先选立场(虽然人都难免有这种倾向包括我自己),而在于了解更多的信息(包括正面负面的)、解决存在的问题。我觉得世界上没有完美的制度,包括信访制度。关键是要有一个了解情况和公开讨论的环境,为什么会有某些问题,怎么解决,等等。

爱狗却养猫 at 2020-06-19
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@J4ck410p3 #39 关于团体联盟和党派政治,我扯一句,我个人认为美国政治的一大顽疾在于党派的固化,以及媒体的寡头化。两个党派的区分,简单粗暴,但是其实并不能很好地代表很多群体的政治诉求;毕竟,政治诉求包括各种维度,经济、法律、内政、外交、甚至道德问题等。而中国政治的一大顽疾在于党高于一切(政、法、军等),权力高度集中,缺乏外部监督,不在于一院制还是两院制(我觉得一院制本身没什么不好,甚至人大制度本身是有很多潜力的)。

爱狗却养猫 at 2020-06-19
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@J4ck410p3 #41

你这样混淆了我所说的“投票”,既然是代议制民主有效性的投票,自然是国家重大方针政策的执行上,而不是领导人的选择上。

我一开始主要是针对您所说的人事问题回答的,后面的回答也误解了您的问题,这是我的错,抱歉。

“为什么代议制民主无效?”——“因为人大无效” “为什么人大无效?”——“因为领导人是党选” “为什么领导人党选会导致代议制民主无效?”——“因为领导人党选回导致人大无效” 抱歉,这不是讨论的好逻辑。

这里您的理解一半一半吧。我的逻辑是这样的:

“为什么代议制民主无效?”——“因为人大无效” 更确切地说,因为我认为目前中国的人大没有实权。

“为什么人大无效?”——“因为领导人是党选” 不是这个意思。我认为人大没有实权的原因在前面经理和董事会的比喻中表达过了。董事会要有实权,必须人事权(“领导人任免”)和大事决策权(“大政方针”)至少要有其中之一。之前我尝试论证的主要是为什么人大没有对人事的实际决策权(这个决策权掌握在中共中央手上),没有具体涉及大事决策权这个方面,这是我的疏忽。

我认为人大没有大事决策权,是以下原因:

  1. 提案程序。人大代表(团)的提案、包括对于议案的审议修改,本身都是建议。一个议案是否进入表决、以什么版本进入表决,决定权在人大主席团手中(于是这又回到了谁控制人事权的问题上,即中共中央政治局控制人大常委;而人大常委控制人大主席团)。同时,具有提案权的还有主席团、各委员会中央军委、最高人民法院、最高人民检察院。

  2. 表决程序。对最终议案的表决,和对人事的表决类似,投票选项只有两个,同意或反对。对于大政方针,此事就如选领导人一样,人大代表绝大多数是会跟着党的方向(人大主席团)走的。我这样说,除了理论上的原因,还有就是在实施中,大政方针表决没有不通过的。

爱狗却养猫 at 2020-06-19
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J4ck410p3 at 2020-06-19
46

@J4ck410p3 #46

但我觉得这种方式最后还是会倾向于两到三个联盟之间的对立

从欧洲国家的实践来看,确实是有这种趋势。多党制执政联盟和直接的两党制相比,联盟内部的利益代表更为多样化,我认为好处和坏处是一体两面:一方面对于执政党权力制约更为有效,对权力滥用的监督力度也更强;另一方面执政党控制力较弱,执政期内政府的稳定性较差(党派半途退出联盟的事很常见的)。

我可以从中推测:在其中一个联盟执政时,另一个联盟的诉求将无法表达;人们仍然会被分化;政策不具有连续性的问题仍然存在。

另一个联盟的诉求不一定无法表达,因为其中的党派在议会中也是有席位的,而且反对党不一定是少数党。或者说,执政联盟/党派的选举决定的是人事权(谁坐什么位置),而不是议事权(“大政方针”)。在具体政策问题上,执政党/联盟自然占有先天优势,但是反对派只要争取到足够的支持,也能够表达自己的诉求,当然这需要策略,例如提案本身反映了所争取团体的利益的重叠。

关于“人们被分化”问题,我认为,人们不是“被”分化,而是人与人的不同(包括但不限于利益诉求)本身就存在。政治是(广义)利益的博弈,充满了谈判和妥协;而有资格参与博弈的是谁,谈判和妥协的方式是什么,往往反映了政治制度的性质。

关于政策连续性,一般法案/政策通过确实都会有一个有效期,到期之后决定是否延续,这本身就是另一轮博弈。政策不连续的问题确实是存在的,不过我觉得“不连续性”本身不是问题,要看具体政策。例如,某些政策实际效果不好,或者弊大于利,那“政策不连续性”就保证了可以及时纠错;某些政策短期成本高但长期效果好,但无法连续实施,这就是“政策不连续性”的成本。

爱狗却养猫 at 2020-06-20
47

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J4ck410p3 at 2020-06-20
48

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J4ck410p3 at 2020-06-20
49

@J4ck410p3 您的回复很有意思。今天我回复其他问题到太晚了,明天再回您。

爱狗却养猫 at 2020-06-21
50

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J4ck410p3 at 2020-06-21
51

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碧游宫 at 2020-06-22
52

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J4ck410p3 at 2020-06-22
53

@J4ck410p3 #51 谢谢你啊。我就上来看了一眼,发觉一片乱麻,唉。

关于碧游宫回复被折叠问题是这样的,不是针对特别的言论,而是他的账号被封了,默认所有回复被折叠。至于被封的理由,请见这个帖子底部:https://2049bbs.xyz/t/5741

现在论坛情况特殊,有些事情如果不如人意,还望见谅。

爱狗却养猫 at 2020-06-22
54

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J4ck410p3 at 2020-06-22
55

@J4ck410p3 #55

恐怕我们的友好讨论要到此告一段落了。之前和你的交流让我觉得获益良多。

我理解您的情绪。我和您的讨论中也学到了很多。希望以后还能有缘再聊。

他们开始人肉我还要直播帖出过程。

这个我没有看到。如果是这样,我反对一切形式的人肉。

每次当有人批评中国政府的时候,问问自己,“什么办法是更好的、更加造福大众的解决方式?”

这个问题是我一直在探索的。我们也许走的路不同,但是或许目标相距不远,能不能走到,只能用现实来验证。各自努力吧。

爱狗却养猫 at 2020-06-22
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J4ck410p3 at 2020-06-22
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electron8964 at 2020-07-04
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